A. Miller e il perdono in analisi

[RosadiMaggio]

Io invece faccio del mio meglio! In compenso, non mi piacciono le bionde (bestie)...ma nemmeno i preti!

Saluti,
Luigi

Vai dritto da Dio?

[RosadiMaggio]

Colui che ha subito violenza ha bisogno di essere in primo luogo creduto. Di un luogo nel quale egli possa raccontare ciò che gli è successo

Anche Alice Miller muoveva da questi concetti nei suoi lavori, tra cui "La persecuzione del bambino ed il dogma psicoanalitico" .

[luigi '84]

Vai dritto da Dio?

No, per carità! Mi basta una 'rossa'!

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Forse...però, a pensarci bene, duemila anni di cristianesimo non hanno scongiurato il pericolo...a questo punto mi sembra come minimo una impresa impossibile, il non aver paura! Il cristiano tenta di scongiurare la paura ''rielaborando'' il proprio ''ressentiment'', ''sublimandolo'', stando a Nietzsche (che è stato un grande analista!). Cioè quella rabbia, quel timore, quell'accidia che viene dal sentire la propria esistenza estremamente precaria, debole, fuscello sbattuto dai venti forti della vita...quella che non ti chiede conto di nulla eppure alla fine paghi comunque, quella che se ne infischia del tuo personale ''senso'' eppure a volte sembra così propensa ad accoglierlo...quella cosa ambivalente in eterno insomma. Così, in preda al ''risentimento'' i primi ''preti'' si unirono per scongiurare il pericolo che i ''forti'', i ''sani'' (qui Nietzsche intende l'uomo pre-socratico, a-concettuale, in-distinto, tragico in senso greco, libero) continuassero a calpestare liberamente il suolo di una ''terra insensata'' eppure necessaria. Insomma, i forti facevano paura perchè folli, liberi (la bionda bestia...) e i deboli, i contra naturam (i preti) dovettero covare all'ombra del risentimento le loro uova di basilisco. Bisognava rovesciare le carte! Cambiare gioco! Si iniziò col distruggere il mondo vero, quello in cui demoni e dei convivevano e con l'inventarne uno a parte, bianco bianco, ripulito da ogni convivenza bastarda. Bisognava creare una ''storia'', una ''linea'', una ''evoluzione'' il cui 'passato' fosse da 'perdonare' e il futuro da 'costruire'. Bisognava dare un ''senso''! Prima filosofico, poi teologico, poi scientifico...insomma, mi ripeto questa storiella perchè mi vien da chiedere: è questo il destino della psicoanalisi? Una ''analisi'' riuscita significa ''passato perdonato, futuro tutto costruire'' in cui la 'struttura originaria' rimane comunque celata, rimossa? Se è così allora la psicoanalisi è anch'essa una faccenda 'cristiana'...io non lo credo comunque, Freud vide bene che non c'era ''rimedio''. Bisogna però abituarsi a transitare da un'ottica ''evolutiva'', ''teleologica'', che ''redime'', verso una ''genetico-strutturale'' in cui le cose sono ''così e così'' e basta, in cui una ''colpa'' rimane una ''colpa'' e basta, in cui possa esprimersi, perlomeno come meta visionaria, quello che Jung definiva ''geschehenlassen'' e cioè quel ''lasciar-accadere la psiche'' in tutta la sua insensatezza, contingenza, paurosità.

Bah, ma chi glielo ha detto a Nietzsche che i primi preti erano in preda ad un qualche "risentimento"? Se un cristiano ci crede davvero a quel che dice, in fin dei conti risentimento non ne dovrebbe provare, qua quello che risulta risentito è Nietzsche ed è incavolato nero proprio contro i cristiani, i "contra naturam" .
Io certe cose non sono disposto a perdonarle e tutto sommato non le accetterei e manterrei perciò una posizione contraria se sento che queste cose non mi stanno bene, ma da questo ad arrivare a dire che tutte le altre persone vanno "contro la natura" perché sono disposte a perdonare certi torti subiti che io non perdonerei e devono per forza per questo essere in preda al risentimento quando fanno tutto questo, spinti da certe loro credenze, ce ne vuole: io non sono loro e queste persone sono distinte da me.
Io magari al loro posto proverei risentimento in certe situazioni, ma partiamo da punti di vista diversi rispetto a cosa intendere col termine "mondo" e rispetto a ciò che crediamo esista davvero, perciò da questo non posso di certo dedurre che lo devono provare per forza pure loro questo risentimento e ipotizzare quindi che quando perdonano qualcuno fingono solo di perdonarlo ma covano poi una qualche forma di odio che devono dissimulare con un atteggiamento di facciata.

Il perdono rappresenta una scelta privata, e non vedo perché non perdonare se è questo quel che si sente come un qualcosa di migliore, io stesso quando ho avuto voglia di farlo mi sono riappacificato con chi avevo litigato, ma è un qualcosa che devo sentire io stesso come a posto, come giusto.

Io perciò direi solo che in fondo non ci sono dei motivi razionali per perdonare o meno qualcuno, tutto si gioca a monte riguardo a quel che ogni singola persona prova davvero e non credo che siamo tutti uguali.

Saluti

[lalangue]

Più che il perdono mi viene in mente il "cambiare il disco": può darsi che dopo un po' di tempo il terapeuta si stanchi, e non a torto, di sentire il paziente lamentarsi dei propri genitori (giusto per riprendere il post iniziale). Uno dei compiti dell'analisi è di disincagliare la situazione. L'altro era quello che ha espresso Luigi nel post quotato da Charlie (giustamente quest'ultimo invita a non generalizzare troppo).

Il perdono non so esattamente dove si possa situare.

[Char_Lie]

può darsi che dopo un po' di tempo il terapeuta si stanchi, e non a torto, di sentire il paziente lamentarsi dei propri genitori (giusto per riprendere il post iniziale). Uno dei compiti dell'analisi è di disincagliare la situazione.

Lalangue io ho conosciuto una ragazza che è stata adottata e maltrattata dai genitori adottivi e spesso si lamenta di quel che ha passato. In fin dei conti io penso che quel grosso buco affettivo continua ad esserci tutt'ora, tanto è vero che fantastica spesso di poter conoscere i veri genitori (e non so quanto possa essere una buona idea perché potrebbe essere un'altra brutta delusione).
Ora questo buco c'è, dirle di cambiare disco mi sai dire a cosa serve? Disponi di qualche soluzione lalangue? Io personalmente non possiedo formule magiche risolutive e proprio per questo rispetto i sentimenti che prova questa mia amica ed in generale non mi metto a dire a questa o quell'altra persona, che sono alle prese con vissuti dolorosi, di superar tutto e di cambiar disco se di dischi migliori da far ascoltare non ne possiedo nemmeno io. Quando era più depressa ho cercato solo di starle vicino, provare a non farla sentire troppo sola, ascoltarla in silenzio e darle un po' di affetto, non le ho mai suggerito di smettere di lamentarsi perché di rimedi per le sue ferite io non ne possedevo e non ne possiedo.
Le situazioni si disincagliano con delle proposte che riescano ad andare incontro ai bisogni psicologici delle persone migliori rispetto a quelle che riescono ad elaborare loro. Quindi le esortazioni a disincagliare un disco, fatte da un terapeuta che si è stancato di ascoltare delle lamentele di un paziente, non servono a nulla secondo me se questo terapeuta non apre mai bocca e non propone nulla oltre al fatto di disincagliare il disco.
E' come chiedere ad un ferito di smettere di lamentarsi perché prova dolore senza preoccuparsi di come curare le sue ferite e senza dargli alcun analgesico.

Saluti

[lalangue]

Vedo che so ancora condurre: ti ho portato fino al punto.
Emotivamente sei stato un ottimo amico e, probabilmente, uno degli aiuti più grandi che ha ricevuto quella ragazza: di fronte a dolori così profondi e a voragini così spaventose, talvolta l'ascolto, il silenzio e il calore di un abbraccio sono quello che si può fare.
Clinicamente, invece? Un terapeuta non è un amico. Cosa può fare un terapeuta che voglia realmente fare un lavoro, e non dare una "pacca sulla spalla"? Probabilmente deve chiedersi se la noia che sente nell'ascoltare il "disco rotto" è una cosa sua, perché è annoiato, perché non ha più voglia, perché ha mangiato pesante o ha fatto poco l'amore, perché quel paziente si inserisce perfettamente nel suo fantasma, oppure se è una noia che risuona in lui, un fastidio rispetto a dinamiche sempre uguali, a racconti "a fotocopia" del paziente.
Versante clinico: immagino che, ascoltando i racconti della tua amica, tu possa sentire il dolore fisico del tuo petto che si lacera, delle lacrime che affiorano e del cuore che esplode, in una specie di rabbia senza speranza; differente è la tua reazione alla millesima volta che una tua amica ti racconta del tizio con cui è stata, che poi non l'ha richiamata, ma lei non sa se lui ha capito che per lei... cioè, quella non è veramente lei, perché lei di solito si comporta in un'altra maniera, ma forse lui non ha capito che è speciale, "cioè forse l'ha capito ma allora perché non richiama", e via così. Nel primo caso si è ancora in contatto con un vissuto non elaborato (e chissà quanto tempo ci vorrà per elaborarlo, sempre che sia possibile), ma mi stupirei di sentir parlare di "perdono" a riguardo, anche se il paziente, spesso, si colpevolizza per quanto è accaduto (e occorre proprio andare a smontare questo meccanismo, nella prospettiva di fare un po' di pulizia emotiva e di riuscire a nominare la rabbia e la delusione ed il rancore e, magari, il perdono, ma verso se stessi). Nel secondo caso, ovviamente banalizzato all'estremo, ciò che tiene in piedi il tutto è un qualche vantaggio, che forse sta nel non approfondire i rapporti e nel non stabilire dei legami, oppure sta nel farsi trattare come un oggetto, oppure ancora nel trattare l'altro come un oggetto. In ogni caso il meccanismo è sempre identico, causa un po' di sofferenza e molta sicurezza nel soggetto che (più o meno consapevolmente) lo mette in atto e induce un certo fastidio nell'ascoltatore. Il terapeuta non è un amico: quel fastidio che sente non lo può prendere e restituire al paziente così com'è! Deve considerare, appunto, le parti in gioco. Per quanto possa sembrare illogico, tutte le parti portano la realtà del proprio desiderio. Per tutte le parti, il desiderio è vero, e si fotta il principio di non contraddizione.
Come risolviamo questo garbuglio? Col perdono? Di chi? Se perdoniamo il paziente, lo lasciamo di nuovo da solo con la sua sofferenza, che si ripresenterà alla prossima occasione. Se perdoniamo l'altro (se portiamo il paziente a perdonare i genitori o il fidanzato che non chiama), stronchiamo sul nascere ogni possibilità di comprensione e di cambiamento. Il cambiamento comporta anche una piccola fase di lutto, in cui si fronteggiano tutte le incertezze del caso e si salutano tutte le acquisizioni (false) che davano un senso di stabilità, pur dolorosa che fosse.
Dovremmo forse perdonare il terapeuta, perché è troppo sensibile e non vuole portare il paziente su un terreno così accidentato e doloroso?

[Char_Lie]

Come risolviamo questo garbuglio? Col perdono? Di chi? Se perdoniamo il paziente, lo lasciamo di nuovo da solo con la sua sofferenza, che si ripresenterà alla prossima occasione. Se perdoniamo l'altro (se portiamo il paziente a perdonare i genitori o il fidanzato che non chiama), stronchiamo sul nascere ogni possibilità di comprensione e di cambiamento. Il cambiamento comporta anche una piccola fase di lutto, in cui si fronteggiano tutte le incertezze del caso e si salutano tutte le acquisizioni (false) che davano un senso di stabilità, pur dolorosa che fosse.
Dovremmo forse perdonare il terapeuta, perché è troppo sensibile e non vuole portare il paziente su un terreno così accidentato e doloroso?

E' quel che mi chiedo anche io: il garbuglio problematico come lo si risolve?
Se non si ha in mano nulla di buono per scioglierlo, il garbuglio, tanto vale lasciarlo così com'è, io alla mia amica non dico mica che arriverà qualcuno e non si sa come metterà tutto a posto, né le dico che sarà lei a mettere tutto a posto, come le intende lei "le cose a posto" non si sa nemmeno se sia possibile metterle. Se una persona si scontra contro l'irrimediabile mettersi a parlare di "elaborazione del lutto" non significa altro che dire "abituati alla perdita", "abituati a come le cose stanno" ma se a monte questa intenzione non c'è proprio? Se è questo il nucleo problematico e cioé che "Le cose stanno così"? Quali sarebbero le acquisizioni false in questo caso?

Saluti

[lalangue]

E' quel che mi chiedo anche io: il garbuglio problematico come lo si risolve?
Se non si ha in mano nulla di buono per scioglierlo, il garbuglio, tanto vale lasciarlo così com'è, io alla mia amica non dico mica che arriverà qualcuno e non si sa come metterà tutto a posto, né le dico che sarà lei a mettere tutto a posto, come le intende lei "le cose a posto" non si sa nemmeno se sia possibile metterle. Se una persona si scontra contro l'irrimediabile mettersi a parlare di "elaborazione del lutto" non significa altro che dire "abituati alla perdita", "abituati a come le cose stanno" ma se a monte questa intenzione non c'è proprio? Se è questo il nucleo problematico e cioé che "Le cose stanno così"? Quali sarebbero le acquisizioni false in questo caso?

Saluti

Le acquisizioni false, in questo caso, sono proprio "le cose stanno così".
Intanto non si sa in realtà come stiano: sappiamo che la ragazza è stata maltrattata dai genitori adottivi e che vuole rivedere i suoi genitori biologici.
Questi dati, tuttavia, ci dicono poco del suo disagio. Non sappiamo che tipo di sentimenti provi per ambedue le coppie genitoriali e, nello specifico, per ogni singolo genitore. Di solito le cose non sono così lineari rispetto a come vengono espresse. Il risentimento verso i genitori biologici, ad esempio, ed il vissuto abbandonico, potrebbero essere associati ad un senso di colpa (o di vergogna), di implicazione in prima persona rispetto a tutto quello che è accaduto. A volte i ragazzi abusati e/o maltrattati si sentono responsabili in prima persona delle situazioni infernali che li hanno visti protagonisti (passivi).
Il quadro è ancora più complesso se aggiungiamo ai vissuti abbandonici e di colpa l'affetto nei confronti dei genitori (paradossale, visto che si parla magari di momenti di vita che sono stati completamente dimenticati, perciò non si spiega razionalmente questo legame rispetto a delle figure, i genitori biologici, che evidentemente sono dei costrutti psichici).
Un buon analista può portare il paziente a riconoscere tutte queste parti, a dar loro un nome (contenitore) e a mentalizzare il guazzabuglio, che diventa qualcosa di pensabile ed elaborabile, invece di essere una cicatrice che tende costantemente a riaprirsi. La ferita rimane. Il dolore è grande. La possibilità di un futuro proiettato in avanti, e non del vivere nel passato, vale forse lo sforzo. Ovviamente, ciò che si è formato a seguito di traumi così laceranti e continui non può essere risolto con una formula magica (ad esempio l'interpretazione), ma necessita di un contesto affettivo sufficientemente intenso (ad esempio il transfert) e di un tempo adeguato.

[404inside]

Ciao e tutti. Dopo avere lasciato per alcuni giorni il thread che ho aperto, ho ritrovato diverse nuove pagine e diversi contributi che ho impiegato altrettanti giorni per leggere e... digerire. Voglio in particolare ringraziare Willy per la bibliografia sul tema del perdono e le sue considerazioni "problematiche" sul tema. L'ultimo intervento di lalangue mi aiuta parecchio ad orientarmi tra le difficoltà e le aspettative dell'analisi. Per quanto mi riguarda, ho concluso che il tema del perdono come liberazione dalle prigioni del trauma (direi quasi della sua auto-reiterazione) è desiderabile in quanto obiettivo ultimo di un percorso di crescita e fortificazione interiore. Ma per me non può essere uno strumento per fortificarsi. Non una "proposta operativa", ma qualcosa di cui si può prendere felicemente atto al termine della propria liberazione, e previo il proprio auto-perdono. Diversamente diventa una pretesa impossibile che alimenta la frustrazione e la colpevolizzazione delle vittime. Il perdono è dei forti, mi verrebbe da dire, e infatti ad esempio dai teologi è sempre più connotato come grazia da chiedere con la preghiera (solo il Dio onnipotente saprebbe perdonare fino in fondo), e sempre meno come *strumento* di elevazione spirituale.

[RosadiMaggio]

. A volte i ragazzi abusati e/o maltrattati si sentono responsabili in prima persona delle situazioni infernali che li hanno visti protagonisti (passivi).

.

Secondo te perché alcuni analisti preferiscono non trattare il tema ed i vissuti dell'abuso con pazienti che li hanno subiti?
E cosa può determinare questo - sia a livello transferale che nel proprio intimo- nei pazienti che si sentono "rimandare" indietro questa loro necessità?

[ikaro78]

Secondo te perché alcuni analisti preferiscono non trattare il tema ed i vissuti dell'abuso con pazienti che li hanno subiti?
E cosa può determinare questo - sia a livello transferale che nel proprio intimo- nei pazienti che si sentono "rimandare" indietro questa loro necessità?

Beh, ma in che senso? Se il paziente ne parla e l'analista non vuole trattare il tema portato in seduta dal paziente intendi? In questo caso sarebbe una chiara resistenza dell'analista. Altra cosa invece è il "rimandare" indietro al paziente qualcosa del suo discorso, cosa necessaria e che permette un'elaborazione, diciamo così.

Saluti,
ikaro

[complicata]

Beh, ma in che senso? Se il paziente ne parla e l'analista non vuole trattare il tema portato in seduta dal paziente intendi? In questo caso sarebbe una chiara resistenza dell'analista. Altra cosa invece è il "rimandare" indietro al paziente qualcosa del suo discorso, cosa necessaria e che permette un'elaborazione, diciamo così.

Saluti,
ikaro

Qualche volta non sarebbe meglio si astenesse, l'analista dal rimandare indietro qualcosa?
Su argomenti ostici.

[ikaro78]

Qualche volta non sarebbe meglio si astenesse, l'analista dal rimandare indietro qualcosa?
Su argomenti ostici.

Sì, certo. Ma forse prima dobbiamo intenderci sul "rimandare indietro qualcosa"!

[complicata]

Sì, certo. Ma forse prima dobbiamo intenderci sul "rimandare indietro qualcosa"!

Già.
Se vuoi onorarmi di qualche delucidazione in proposito..