Sono Confusa!La psicologia è scientifica?

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
ti rispondo subito: la psicoterapia non si basa, non si avvale, non centra nulla con gli esperimenti dei fisiologi!!!!! sbaglio?

che non si basi sugli esperimenti classici sì...che non si basi sulla fisiologia mica tanto vero, ne è un'esempio la neuropsicanalisi che è un unione tra neuroscienze e psicologia del profondo.
La psicoterapia, cmq non è la psicologia, su questo spesso ci si confonde.... a quanto avevo capito qui si stava parlando di psicologia

[carlotta84]

Originariamente postato da pimo_eli
che non si basi sugli esperimenti classici sì...che non si basi sulla fisiologia mica tanto vero, ne è un'esempio la neuropsicanalisi che è un unione tra neuroscienze e psicologia del profondo.
La psicoterapia, cmq non è la psicologia, su questo spesso ci si confonde.... a quanto avevo capito qui si stava parlando di psicologia

si ma poi come lavoro ci si ritrova con la psicologia intesa come psicoterapia.. conosco la neuropsicanalisi, l'ho portato come libro aggiuntivo ad un esame, ma anche questa mi chiedo: nel lavoro? credo sia solo una minima opportunita reale

[federebe]

secondo me, carlotta ha ragione. un conto è parlare della scientificità della psicologia. e qui non ci sono più dubbi. ma la professione di psicoterapeuta... lo psicoterapeuta dietro la sua scrivania... non sta facendo ricerca in laboratorio controllando le variabili del caso ecc (l'idea di scienza di Carlotta, cioè le scienze hard). Uno psicoterapeuta si rifà ad un impianto teorico. E in psicologia le teorie sono moltissime. Ognuno di noi sceglie quella che vuole che sia la sua teoria di riferimento. Uno psicoterapeuta ha a che fare con le persone. Va da sè che la psicologia non è la chimica nè la fisica. e allora? Non è per questo che l'amiamo? che senso ha difendere la psicologia da un'idea superata di scienza (quella naturalistica)?Diceva Bateson che una cosa è studiare come si trasmette il moto tra due bocce, un’altra è osservare cosa succede se diamo un calcio ad un piccolo cane. Se una boccia ne colpisce un’altra questa risponde con l’energia ricevuta dalla prima.
Se diamo un calcio ad un cagnetto, se il calcio è abbastanza forte, accadrà dapprima qualcosa che ha a che fare con le leggi della fisica ed il cane sarà sbalzato lontano, Poi ciò che avverrà sarà legato al metabolismo del cane, sarà condizionato dalla sua mente. Il cane ci morderà o scapperà o altro, ma in ogni caso si comporterà in base a dei fatti che sono distinti dalle forze della fisica e questi fatti sono essenzialmente non fisici: sono idee.
Ciò a cui il cane risponde ciò a cui rispondiamo tutti noi mammiferi (e anche altri animali) ciò che viene considerato attinente alla mente è la differenza, la relazione. La nostra professione ha a che fare con la relazione. La psicoterapia è un tipo particolare di relazione. Non possiamo avere sicurezze. E la sicurezza ci renderebbe ottusi e ci impedirebbe di ascoltare ciò che ci dice l'altro. Se impareremo davvero il nostro mestiere non ci rimane che fare del nostro meglio e conservare una buona dose di umiltà e di apertura.

[pimo_eli]

Originariamente postato da carlotta84
si ma poi come lavoro ci si ritrova con la psicologia intesa come psicoterapia.. conosco la neuropsicanalisi, l'ho portato come libro aggiuntivo ad un esame, ma anche questa mi chiedo: nel lavoro? credo sia solo una minima opportunita reale

ehm io lavoro come psicologa...e non è assolutamente psicoterapia..... non penso di essere l'unica che vede la psicologia e la psicoterapia come due cose distinte

[pimo_eli]

federebe (cavolo spero di aver scritto il nick giusto) hai ragione, ma a me il 3d sembrava aperto perché carlotta era confusa sulla psicologia e non sulla psicoterapia..... bisognerebbe essere chiari sull'oggetto del discorso se no alla fine ci ritroviamo a parlare in tanti di cose diverse e non ci si capisce più

[federebe]

lo so, hai ragione Pimo-eli... ma la sua domanda più pungente e provocatoria, secondo me è sempre stata "VOI come fate ad avere la coscienza pulita, a sapere che avete fatto tutto il possibile con un paziente senza avere alla base una vera e propria scienza su cui testarvi e controllare i vostri interventi". La discussione poi si è arricchita tantissimo, di sfumature epistemologiche e ermeneutiche e di tematiche anche diverse... ma il punto è stato sempre il "lavoro" degli psicologi... lavoro che C ha sempre inteso come la "relazione col paziente".

[pimo_eli]

Originariamente postato da federebe
lo so, hai ragione Pimo-eli... ma la sua domanda più pungente e provocatoria, secondo me è sempre stata "VOI come fate ad avere la coscienza pulita, a sapere che avete fatto tutto il possibile con un paziente senza avere alla base una vera e propria scienza su cui testarvi e controllare i vostri interventi". La discussione poi si è arricchita tantissimo, di sfumature epistemologiche e ermeneutiche e di tematiche anche diverse... ma il punto è stato sempre il "lavoro" degli psicologi... lavoro che C ha sempre inteso come la "relazione col paziente".

giusto ma lavoro che NON va però confuso con la psicoterapia

[korianor]

Ciao Gieko,

sono contento che tu abbia trovato arricchente il mio post.

Veniamo a noi. Il commento che volevo fare ai tuoi post riguarda il riferimento ad una concezione che ‘abbandona la causalità lineare’, fino ad ‘esiti costruttivistici’. Per evitare fraintendimenti vorrei che tu mi spiegassi meglio che cosa intendi (ho un’idea, ma non vorrei che si parlasse di due cose diverse). Per il momento, faccio solo dei commenti sparsi:
1) In fisica, negli ultimi 30 anni almeno, c’è stata la diffusione delle teorie del caos, dei sistemi dinamici, delle teorie della complessità, etc che affrontano in modo formale proprio il problema di cui parli, ovvero considerare sistemi complessi con effetti non lineari.
2) Sono d’accordo che nell’ambito della psicologia scientifica solitamente siamo rimasti alla rilevazione di relazioni lineari tra le variabili (la regressione e l’ANOVA, i tipi di analisi dei dati più diffusi, di fatto rientrano in quello che si chiama modello lineare generale).
3) Detto questo, ci sono alcuni ambiti (specialmente in psicologia sociale o nello studio delle proprietà psicometriche degli strumenti) in cui si usano tecniche di analisi multivariate come i modelli di equazioni strutturali, dove si considerano sempre relazioni lineari tra le variabili, ma tenendo conto di una molteplicità di variabili e delle loro complesse relazioni.
4) Malgrado questo, ci sono dei settori della psicologia sperimentale dove si usano i sistemi dinamici tratti dalla fisica: in particolare ci sono studi di percezione in ottica fenomenologica, studi sul comportamento motorio fino ad arrivare alle reti neurali o al processing della corteccia.

In sintesi quello che vorrei sostenere è che, nel momento in cui si passa dalla ‘causalità lineare’ a quella ‘complessa e non lineare’, non è detto che ci siano esiti costruttivistici o si abbandoni l’ottica naturalistica e si passi automaticamente ad una forma diversa di conoscenza scientifica. Magari poi aggiungo qualcosa quando mi hai chiarito meglio che cosa intendi.

Per quanto riguarda l’osservazione di Federebe:

che senso ha difendere la psicologia da un'idea superata di scienza (quella naturalistica)?

vorrei dire che è grazie a questa idea ‘superata’ di scienza che possiamo scambiarci opinioni su un forum tramite PC, stiamo esplorando il sistema solare, e così via…. Solo sulla base di questo non vale la pena applicare questa idea di scienza ad argomenti quali mente, cervello e comportamento (anche se siamo costretti a limitare il nostro campo di indagine?)? Ribadisco che la maggior parte della ricerca in psicologia nel mondo, così come in tutte le altre scienze, viene fatta nell’ottica naturalistica, e non in quella costruttivistica. Questo proprio perché, non per tutti la psicologia coincide con lo studio della relazione. Ciò vale sopratutto per la stragrande maggioranza degli psicologi che fanno ricerca o insegnano nelle università)

Sulla neuropsicoanalisi avrei da fare alcune critiche, ma preferisco che sia Ikaro a farlo

Per Carlotta, ti ho mandato un PM.

[gieko]

Cercherò di essere altrettanto chiaro, dal momento che apprezzo molto la tua precisione.
Anzitutto specifico subito che le teorie a cui faccio riferimento - o meglio, cui si riferisce la corrente psicoanalitica in cui mi sto formando - sono proprio i modelli tratti dalla fisica a cui ti riferisci e presi in prestito come metafora nel tentativo di inquadrare il funzionamento del soggetto umano e della relazione (non ultima quella analitica) con una modalità differente dalla teoria pulsionale o del deficit.

Detto questo non penso che la causalità lineare non esista, ma che riguardi fenomeni che presentano poche variabili. Mi è chiaro, e lo rispetto molto, il fatto che la psicologia sperimentale debba a volte isolare i propri oggetti di studio in laboratorio per ridurne le variabili, ma, come sicuramente sai, questa tipologia di esperimenti ha a volte livelli bassi nella "validità naturale".
La psicoterapia si è dovuta invece necessariamente confrontare con un numero di variabili incontrollabile e con un campo di osservazione estremamente complesso come la soggettività e la relazione, ed è per questo che ritengo che l'avvento di una posizione costruttivista nelle scienze possa fornire un retroterra molto più idoneo agli oggetti di studio che incontrano i clinici.

Non sono così convinto che una visione "naturalista" ed una "costruttivista" siano in contrasto però, mentre reputo più utile vederle come gli estremi di un continuum che permettono di avere un metodo di osservazione più specifico a seconda che l'oggetto osservato possieda una minore o maggiore complessità.
Da un punto di vista epistemologico poi una visione costruttivista può contemplare una variabilità semplice, ma non viceversa, e quindi sarei tentato di pensare che un approccio "naturalista" potrebbe essere incluso in uno costruttivista (tanto appunto da rappresentarne un punto di vista più specifico per alcuni fenomeni).

Mi auguro di essere stato sufficientemente chiaro e sono curioso di capire cosa intendi con la frase "nel momento in cui si passa dalla ‘causalità lineare’ a quella ‘complessa e non lineare’, non è detto che ci siano esiti costruttivistici o si abbandoni l’ottica naturalistica e si passi automaticamente ad una forma diversa di conoscenza scientifica".

Attendo poi il commento di ikaro sulla neuropsicoanalisi, anche se sono curioso sulle tue critiche!

Un saluto

[federebe]

per superata non intendevo soppiantata, ci mancherebbe. Ma a livello epistemologico la scienza del naturalismo e le basi su cui poggiava sono state messe ampiamente in discussione. E io ho sempre distinto qui, la ricerca (io l'ho fatta per anni) e il lavoro con il paziente, anzi psicoterapia, di cui parlava Carlotta. Io ho amato molto la mia ricerca (in Psicofisiologia dell'addormentamento) e trovo affascinantissimi i lati più "hard" della nostra disciplina. E ho parlato dell'inutilità di difendere la psicologia intendendo l'impanto teorico a cui si rifà lo psicoterapeuta. Ripeto, C non parla di indagine e di ricerca ma di psicoterapia. E infine, io non credo affatto che psicologia e studio della relazione coincidano. Ma ho detto "Uno psicoterapeuta ha a che fare con le persone." e "La nostra professione ha a che fare con la relazione. La psicoterapia è un tipo particolare di relazione."

[korianor]

Per Gieko:
Sottoscrivo quanto hai scritto e non ho niente da aggiungere. Mi fa veramente piacere che partendo da due punti di vista praticamente opposti, la si pensi però nello stesso modo . Con la frase “nel momento in cui si passa dalla ‘causalità lineare’ a quella ‘complessa e non lineare’, non è detto che ci siano esiti costruttivistici o si abbandoni l’ottica naturalistica e si passi automaticamente ad una forma diversa di conoscenza scientifica" volevo semplicemente dire che è possibile studiare nell’ottica naturalistica anche fenomeni complessi (banalmente proprio come ha fatto la fisica sviluppando e applicando le teorie del caos, i sistemi dinamici, etc).
Per quanto riguarda le critiche alla neuropsicoanalisi, magari ti mando un PM appena posso, così evitiamo di andare OT.

Per Federebe
Scusa se ho frainteso le tue parole . Sono consapevole che ‘a livello epistemologico la scienza del naturalismo e le basi su cui poggiava sono state messe ampiamente in discussione’, ma ciò non ha certo fatto sì che si cambiasse radicalmente modo di fare ricerca in fisica, chimica etc, fino alle scienze cognitive. Le scienze ‘hard’ continuano ad avere uno straordinario successo nel prevedere eventi e manipolare gli oggetti del mondo, questo indipendentemente dal dibattito epistemologico (ovvio che questo vale proprio perché l’ottica naturalistica essenzialmente si applica ad oggetti ‘molli’ come diceva Santiago, e il discorso cambia radicalmente quando ci si occupa della soggettività, della relazione, etc).

[carlotta84]

Originariamente postato da pimo_eli
ehm io lavoro come psicologa...e non è assolutamente psicoterapia..... non penso di essere l'unica che vede la psicologia e la psicoterapia come due cose distinte

ah..interessante :-) e in che cosa consiste il tuo lavoro?

[carlotta84]

Originariamente postato da federebe
per superata non intendevo soppiantata, ci mancherebbe. Ma a livello epistemologico la scienza del naturalismo e le basi su cui poggiava sono state messe ampiamente in discussione. E io ho sempre distinto qui, la ricerca (io l'ho fatta per anni) e il lavoro con il paziente, anzi psicoterapia, di cui parlava Carlotta. Io ho amato molto la mia ricerca (in Psicofisiologia dell'addormentamento) e trovo affascinantissimi i lati più "hard" della nostra disciplina. E ho parlato dell'inutilità di difendere la psicologia intendendo l'impanto teorico a cui si rifà lo psicoterapeuta. Ripeto, C non parla di indagine e di ricerca ma di psicoterapia. E infine, io non credo affatto che psicologia e studio della relazione coincidano. Ma ho detto "Uno psicoterapeuta ha a che fare con le persone." e "La nostra professione ha a che fare con la relazione. La psicoterapia è un tipo particolare di relazione."

slave federebe,
sarei davvero interessata, se fosse possibile sapere, a capire una cosa: hai detto che hai fatto per molti anni ricerca in pdicofiosologia dell'addormentamento: lo trovo davvero affascinante! come hai fatto ad arrivarci? e poi cosa hai fatto? cioè quali sono gli sbocchi?
grazie mille se potrai rispondermi!

[carlotta84]

UN MESSAGGIO PER TUTTI:
io ho sempre parlato di psicologia, ma mi sono accorta che gli sbocchi sono spesso la psicoterapia o comunque anche guardando i tirocini dell'università vedevo molta consulenza clinica.. allora ho pensato che psicologia=clinica..
se però mi dite che non è così, non posso che rimanerne felice.. e quindi vi chiedo se potete darmi piu informazioni a riguardo.. GRAZIE MILLE!

[willy61]

Vi chiedo di scusarmi se intervengo un po' "a spot", ma i tempi della mia vita sono difficilmente compatibili con le discussioni sul forum, ultimamente.
Ho letto gli ultimi post e mi viene in mente una cosa: che esistono settori della psicologia (la psicologia sociale dei gruppi, ad esempio, o l'infant research) nei quali gli approcci costruttivista e naturalista vengono utilizzati entrambi.
Ad esempio: è noto che i bambini, alla nascita, presentano un loro "temperamento", derivante dal livello di attivazione del sistema nervoso autonomo e dall'attività dell'asse cortico-surrene. Questo "temperamento" può venire messo in relazione con determinate variabili fisiologiche (livelli ormonali, velocità di conduzione nervosa, livello di attività del sistema vagale, ecc.). Tuttavia, gli effetti psicologici di questo livello di base di attività/passività del bambino sono forti, e si esprimono nella qualità delle relazioni tra il bambino e i caregiver, risultando in stili di attaccamento che sono funzione della qualità dell'interazione e della relazione tra le persone.
In questi giorni, alla scuola di specializzazione, stiamo studiando e imparando le tecniche di videomicroanalisi. Il che significa riprendere con telecamere poste ad angolazioni differenti l'interazione e la relazione in una triade madre-padre-bambino, isolare le sequenze interattive, trasformarle in una sequenza di fotogrammi (24 al secondo) e codificare i comportamenti in base ad una serie di scale di misura. Per farne cosa? Intanto, per studiare cosa accade, poi per costruire programmi di intervento sulla qualità della relazione tra i bambino e i genitori. Il che significa utilizzare - contemporaneamente - un approccio naturalistico ed uno più costruttivista, almeno secondo me. Ed è un campo della psicologia, questo, dove ci si trova all'incrocio tra una psicologia "scientifica" ed una psicologia "di cura e di sostegno".

Buona continuazione e buona vita

Guglielmo