Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

A me stendono le lettere, quelle scritte bene, serie ma non drammatiche. Che vuoi farci, son donna cerebrale accidenti a me.

Beh giulietta se a stenderti son le lettere d'amore, ed è vero, mica allora sei tanto cerebrale, romantica lo sei pure tu, la donna cerebrale viene stesa da ben altro, le letterine non fanno di certo effetto, se non c'hai qualcosa di solido, una posizione sociale capace di produrre soldi ed un aspetto abbastanza attraente, hai voglia di aspettare e tentare con serenate, lettere e romanticherie varie.
I tuoi sentimenti, se sei un accattone, per questa donna non contano niente .
Dedico questa bella serenata a tutte le donne davvero cerebrali.
...



Io dubito comunque che esistano altri tipi di donne, ma spero che da qualche parte ci siano. Saranno anche irrazionali e romantiche a parole molte donne, ma i conti poi, osservando il loro coportamento, io deduco che sanno farseli piuttosto bene purtroppo.
Da quel che ho potuto osservare i veri romantici e sempliciotti sono presenti soprattutto nel genere maschile, le donne che ho conosciuto finora si sono rivelate quasi sempre piuttosto scaltre e furbe nello sfruttare ogni situazione.

Saluti

[giulietta.o]

Caro Charlie, non so bene in che secolo viva tu, ma io i miei soldi e la mia solidità me li sono sempre guadagnati da per me, e assai prima di sposarmi con un uomo che molto ho amato ma dai guadagni discontinui, causa lavoro molto ma molto creativo, e come spesso succede non molto remunerativo. L’impegno e la passione mai, in quello ha profuso tutto se stesso, e per me bastava e avanzava, e se c’è qualcosa che di lui ricordo con affetto queste virtù sono proprio le prime dell’elenco. Le riscrivo, così non ti sbagli: impegno e passione per ciò che faceva.

Domenica eravamo un milione in piazza, un milione di donne come me che non usano gli uomini, nè da loro si fanno usare, e le tue parole ricalcano in modo orrendo chi in questi giorni si affanna nelle generalizzazioni più ridicole e grottesche perché non riesce ad ammettere, soprattutto a se stesso, che il valore delle persone si misura su tante e altre cose, che un rotolo di banconote o una posizione sociale di potere.
Sei come certe mie amiche zitelle che da una vita sostengono che gli uomini sono tutti uguali, vogliono solo scopare e poi sparire, dei veri bastardi.
Non so, a me non è mai capitato di incontrarne. Forse, e per fortuna, non li ho mai attirati.
Comunque li lascio volentieri alle altre, così come a te le donne rapaci delle quali vagheggi, che pur esistono, ma che forse incontri tutte tu. O forse, più semplicemente, vi incontrate tutti tra voi, lasciando campo libero a noi. Di amare davvero.

[Char_Lie]

Caro Charlie, non so bene in che secolo viva tu, ma io i miei soldi e la mia solidità me li sono sempre guadagnati da per me, e assai prima di sposarmi con un uomo che molto ho amato ma dai guadagni discontinui, causa lavoro molto ma molto creativo, e come spesso succede non molto remunerativo. L’impegno e la passione mai, in quello ha profuso tutto se stesso, e per me bastava e avanzava, e se c’è qualcosa che di lui ricordo con affetto, queste virtù sono proprio le prime dell’elenco. Le riscrivo, così non ti sbagli: impegno e passione per ciò che faceva.

Tanto apprezzi l'impegno e la passione nel far qualcosa, che prima hai scritto di non poter essere impressionata da una persona che ti dedica una canzone... Per fare una cosa del genere impegno e passione ci vogliono di sicuro.

Giulietta ma se non fai parte della categoria di cui io mi lamento allora non hai motivo di prendertela, io parlo di quel che conosco e ho osservato. Anche mia madre a parole ha sempre sostenuto quel che sostieni pure tu, però a certe cose in pratica osservo che ci tiene e viene a prodursi un'incongruenza tra quel che dice di desiderare e quel che desidera davvero.

Non ho mai visto una donna innamorarsi della passione e l'impegno in qualcosa di "inutile", ma sempre di certi risultati che un uomo riesce a produrre al livello sociale e/o economico. Talvolta una donna investe affettivamente su di una persona promettente, ma se i risultati effettivi non arrivano questa persona viene mollata velocemente. Allo stesso modo di rado ho visto un uomo innamorarsi di una donna anziana d'aspetto, se le tue amiche si lamentano di cose del genere io forse direi che non si sono fatte un'idea errata della situazione generale... Forse da qualche parte qualche eccezione c'è ma una donna che ha la possibilità di scegliere e decide di mettersi con uno sfigato che possiede passione ed interesse per qualcosa che non viene riconosciuto né socialmente né economicamente (insomma la cosa non risulta promettente in alcun modo, è fine a sé stessa, pressappoco autistica) io non ho mai avuto la fortuna di vederla: per usare un'analogia, io piramidi che si reggono sulla punta non ne ho mai viste, può darsi che esistono pure, ma se non me le si mostra (non soltanto a parole) io continuo a dubitare che esistono.

Poi l'ho detto, io spero che esista una donna diversa che faccia cadere queste mie idee, mica son felice nel credere che le cose stiano in un certo modo.
Quando riuscirò ad osservare una donna che realmente si comporta in modo irrazionale, crederò che esiste... Fino ad ora donne così le ho viste solo al cinema, forse ce le siamo inventate noi, le possiamo solo immaginare e rappresentare come delle piramidi capovolte ma non vederle da qualche parte là fuori.

Saluti

[giulietta.o]

Ecco, bravo, tu aspetta, sicuro che arriva una donna che ti dimostra il contrario, ma sicuro, stai tranquillo, non aspettiamo altro che essere al cospetto di individui ai quali dimostrare di tutto, sai? Usciamo alla mattina mormorando “dov’è uno al quale dimostrare qualcosa? datemelo!”.

[giulietta.o]

Rosa, le lettere sono bellissime, concordo, mamma mia se possono esserlo! Anche quelle non indirizzate a te, penso ad Eloisa e Abelardo tanto per dirne una.

[Char_Lie]

Ecco, bravo, tu aspetta, sicuro che arriva una donna che ti dimostra il contrario, ma sicuro, stai tranquillo, non aspettiamo altro che essere al cospetto di individui ai quali dimostrare di tutto, sai?

Se una persona è davvero come dice di essere lo mostrerà con le sue reazioni e quel che fa direttamente, non avrà bisogno di dimostrare chi o cosa è perché lo mostrerà inevitabilmente, così come una piramide capovolta non deve dimostrare a nessuno d'essere quel che è.
Se su un bicchiere c'è scritto "questo non è un bicchiere" credi di più a quel che osservi o a quel che c'è scritto?

Io personalmente a quel che osservo.

Non chiedo a nessuno di dimostrarmi di essere quello che non è, ma di mostrarsi proprio così com'è, se è fatto così come dice di essere, alla fine non dovrà far nient'altro che continuare a fare quel che ha sempre fatto naturalmente senza sforzarsi di sembrare qualcos'altro.

Saluti

[Megiston Matema]

Se una persona è davvero come dice di essere lo mostrerà con le sue reazioni e quel che fa direttamente, non avrà bisogno di dimostrare chi o cosa è perché lo mostrerà inevitabilmente, così come una piramide capovolta non deve dimostrare a nessuno d'essere quel che è.
Se su un bicchiere c'è scritto "questo non è un bicchiere" credi di più a quel che osservi o a quel che c'è scritto?

Io personalmente a quel che osservo.

Non chiedo a nessuno di dimostrarmi di essere quello che non è, ma di mostrarsi proprio così com'è, se è fatto così come dice di essere, non dovrà far nient'altro che continuare a fare quel che ha sempre fatto.

Saluti

Caro Char_lie,
ti fermi sempre all'essere e non vedi il divenire, nessuna ragazza è fatta per te e solo per te, ma una ragazza potrebbe diventare la tua ragazza se tu e lei riusciste a costruire qualcosa insieme a partire da ciò che siete. Ma se preferisci aspettare l'anima gemella piuttosto che darti da fare in un rapporto, allora aspetta pure, magari la ruota gira dalla tua parte e ti trovi la ragazza che volevi senza alcuna fatica di dialettizzare il rapporto con una ragazza che per quanto vicina non potrà mai essere quella perfezione che tu vorresti, o quell'anima gemella che ti augureresti che fosse.
Ciao

p.S. Guardo il tuo avatar e mi fa impressione, non ti ho mai visto così macho!

[Alejandro]

Caro Char_Lie , grazie per il tuo avatar a me dedicato. Detesto Maradona , pero non posso negare che , quando giocava era Mozart con una palla tra i piedi ... poi la vita era un altra cosa e lui, nato nella povertà, diventò un uomo pubblico mondiale... deve essere difficile da reggere , senza dubbio un uomo intelligente, difficile da capire questi personaggi ... Sempre ho preferito figure come Mohamed Ali (Cassius Clay) con un grande compromesso personale nel momento di gloria con una causa sociale anzi che un Maradona che difende la sua categoria come se i grandi caliciatori, che guadagnano miliardi, avessero bisogno !
Dal Chè direi che fu un guerrillero sanguinario quanto glamoroso e carismatico ... dicono che Fidel se ne occupò della sua morte nella Bolivia degli anni di piombo inviandolo a una imboscata. Latinoamerica è molto fantasiosa .

Su le tue difficoltà con le donne ho poco da dire, credo che un buon analisi potrebbe aiutare molto anche su quel punto, non sono chi per usare le tue parole in un ambito che non è l'indicato (sempre una interpretazione, al di fuori di una seduta è una aggressione , non c'è verso ne eccezione e se non è richiesta ancor di più) Come vedi sempre, sempre bisogna rimandare al lavoro le questioni più importanti, perche seno il rischio consiste in mantenerli come senza soluzione per finire pensando che sono le donne quelli che sbagliano e noi: freschi freschi -

Come vedi sono già le sette dl mattino, inizia la giornata.
Auguri !
A.

[lalangue]

Se una persona è davvero come dice di essere lo mostrerà con le sue reazioni e quel che fa direttamente, non avrà bisogno di dimostrare chi o cosa è perché lo mostrerà inevitabilmente, così come una piramide capovolta non deve dimostrare a nessuno d'essere quel che è.
Se su un bicchiere c'è scritto "questo non è un bicchiere" credi di più a quel che osservi o a quel che c'è scritto?

Io personalmente a quel che osservo.

Non chiedo a nessuno di dimostrarmi di essere quello che non è, ma di mostrarsi proprio così com'è, se è fatto così come dice di essere, alla fine non dovrà far nient'altro che continuare a fare quel che ha sempre fatto naturalmente senza sforzarsi di sembrare qualcos'altro.

Saluti

Hai centrato il problema della psicoanalisi: si sta a quello che si osserva.

Ma... cosa si osserva in analisi?

Si sente quello che il paziente dice. Con le orecchie, col cuore, con l'attenzione liberamente fluttuante? Le cose sono assai differenti.

Il simbolo della negazione consiste in questo: che quello che diciamo può darsi che non corrisponda a quello che pensiamo.

Come si ricompone la questione? Empatia. Ah: empatia, Einfühlung, più propriamente si dice "immedesimazione". In realtà il paziente ci immedesima, o meglio ci fa parte di uno scenario in cui giochiamo un ruolo già scritto. Alla fine il transfert si potrebbe dire anche così. L'interpretazione di transfert consiste, tra le altre cose, nello scompaginare questo disegno.

[Megiston Matema]

Hai centrato il problema della psicoanalisi: si sta a quello che si osserva.

Ma... cosa si osserva in analisi?

Si sente quello che il paziente dice. Con le orecchie, col cuore, con l'attenzione liberamente fluttuante? Le cose sono assai differenti.

Il simbolo della negazione consiste in questo: che quello che diciamo può darsi che non corrisponda a quello che pensiamo.

Come si ricompone la questione? Empatia. Ah: empatia, Einfühlung, più propriamente si dice "immedesimazione". In realtà il paziente ci immedesima, o meglio ci fa parte di uno scenario in cui giochiamo un ruolo già scritto. Alla fine il transfert si potrebbe dire anche così. L'interpretazione di transfert consiste, tra le altre cose, nello scompaginare questo disegno.

Caro Lalangue,
ascoltiamo ciò che il paziente dice, ok ... e se invece di limitarci a questo con attenzione liberamente fluttuante fluttuassimo (Io fluttuo, Lei fluttua? ... parafrasando il grande Totò) ancora un po' fino a porre il paziente davanti a noi e cercare di cogliere ANCHE tutte quelle comunicazioni non-verbali che trasmette e che sono altrettanto importanti per capire cosa sta accadendo, trovi che sarebbe un gran male?
E se, dopo questo, ci sforzassimo (lo so, qui chiedo troppo) di mettere davanti a noi anche l'analista ... si, noi stessi, perché anche noi siamo nella relazione, ne siamo parte integrante, la modifichiamo, ci siamo detti tante volte che in paziente che andasse putacaso dall'analista Lalangue o che andasse dall'analista Megiston non direbbe le stesse cose e non farebbe la stesa analisi ... e allora, ce lo vogliamo mettere anche l'analista nel campo analitico?
Così da poter cogliere contemporaneamente ciò che è del paziente (il suo intrapsichico), ciò che è mio (il mio intrapsichico) e ciò che è della relazione fra me e lui; ciò che è di Cesare, ciò che è di Dio e finalmente ciò che è NOSTRO!
Oltre alle interpretazioni di transfert è possibile pensare ad interpretazioni basate sulla relazione? Interpretazioni che mirano a cogliere cosa sta succedendo fra noi e a scendere nelle dinamiche di ciascuno che si intrecciano, possono diventare complementari o fortemente polarizzate, ma sono reciprocamente funzionali al mantenimento di uno status quo, che fino al momento prima di coglierle stava bene ad entrambi e che una volta colte non è più possibile o pensabile riattestarsi su quel baluardo.
Ciao

[lalangue]

Caro Lalangue,
ascoltiamo ciò che il paziente dice, ok ... e se invece di limitarci a questo con attenzione liberamente fluttuante fluttuassimo (Io fluttuo, Lei fluttua? ... parafrasando il grande Totò) ancora un po' fino a porre il paziente davanti a noi e cercare di cogliere ANCHE tutte quelle comunicazioni non-verbali che trasmette e che sono altrettanto importanti per capire cosa sta accadendo, trovi che sarebbe un gran male?
E se, dopo questo, ci sforzassimo (lo so, qui chiedo troppo) di mettere davanti a noi anche l'analista ... si, noi stessi, perché anche noi siamo nella relazione, ne siamo parte integrante, la modifichiamo, ci siamo detti tante volte che in paziente che andasse putacaso dall'analista Lalangue o che andasse dall'analista Megiston non direbbe le stesse cose e non farebbe la stesa analisi ... e allora, ce lo vogliamo mettere anche l'analista nel campo analitico?
Così da poter cogliere contemporaneamente ciò che è del paziente (il suo intrapsichico), ciò che è mio (il mio intrapsichico) e ciò che è della relazione fra me e lui; ciò che è di Cesare, ciò che è di Dio e finalmente ciò che è NOSTRO!
Oltre alle interpretazioni di transfert è possibile pensare ad interpretazioni basate sulla relazione? Interpretazioni che mirano a cogliere cosa sta succedendo fra noi e a scendere nelle dinamiche di ciascuno che si intrecciano, possono diventare complementari o fortemente polarizzate, ma sono reciprocamente funzionali al mantenimento di uno status quo, che fino al momento prima di coglierle stava bene ad entrambi e che una volta colte non è più possibile o pensabile riattestarsi su quel baluardo.
Ciao

La faccenda sta nell'osservazione, perché quello che noi chiamiamo "punto di vista" ci fa cogliere solo una parte della realtà: la nostra. Mi sembra più ficcante il concetto di "vertice" (Bion), di prospettiva.
In ogni caso, la faccenda è che una interpretazione unheimliche di quello che dice il paziente ha delle basi teoriche e cliniche.

Quello che tu proponi è più da dimostrare. Mi spiego meglio: o il paziente ti paga per nulla, cioè il sapere che hai tu è sullo stesso piano di quello che ha lui (e quindi la relazione è uno "scambio alla pari"), oppure mi devi spiegare il "criterio di giudizio" che ti spinge ad interpretare un certo comportamento del paziente (ha più dell'etologia che della psicoanalisi). Scusa i termini franchi, ma è una questione di economia di pensiero e di tempo.

[giulietta.o]

(Benedetta, hai la casella PM piena, vorrei risponderti ma mi rimanda indietro)

[Char_Lie]

Quello che tu proponi è più da dimostrare. Mi spiego meglio: o il paziente ti paga per nulla, cioè il sapere che hai tu è sullo stesso piano di quello che ha lui (e quindi la relazione è uno "scambio alla pari"), oppure mi devi spiegare il "criterio di giudizio" che ti spinge ad interpretare un certo comportamento del paziente (ha più dell'etologia che della psicoanalisi).

Beh comunque secondo me quel che manca davvero non è il motivo per cui ci si comporta in qualche modo, magari fosse questo il problema .
Per me quel che servirebbe è trovare i punti (se esistono) che una persona è disposta a modificare nel proprio comportamento e nelle azioni per migliorare la propria vita relazionale.
Se in certi casi io comunque mi attivo in una certa misura e faccio certe cose per ottenerne altre al livello relazionale e non faccio 'ste cose direttamente per piacere, sarebbe utile riuscire a trovare qualcosa che funzioni di più, sono d'accordo con Megiston in questo caso.

Faccio un esempio banale: non so immagino avrete visto il film Taxi Driver, racconto un episodio. Travis il protagonista invita una donna ad uscire, di questa donna si capisce che è sinceramente innamorato.
Travis decide di portare questa donna al cinema... E' sempre un po' problematico scegliere il genere di film ad un appuntamento, io avrei scelto una commedia garbata (però visto il mio scarso successo con l'altro sesso, bo forse è già un errore proprio invitarla al cinema una donna... Non so).
Il genere che sceglie Travis comunque è originale davvero da proporre ad una donna al primo incontro ufficiale... La porta a vedere un film a luci rosse ... La donna si sente ferita, offesa, e va via irritata...
Questo atto poteva tutto sommato essere evitato e se qualcuno avesse spiegato prima a Travis che una donna in genere non avrebbe gradito questa cosa al primo appuntamento (anche se a lui piaceva intrattenersi nei cinema a luci rosse e aveva visto altre coppie là) la storia avrebbe potuto prendere un'altra piega se si fosse tenuto questo hobby per sé.
Travis cerca di farsi perdonare da questa donna mandandole dei fiori a casa che gli vengono rimandati indietro puntualmente, prova anche a telefonare più volte ma lei le poche volte che risponde è freddissima, la relazione è irrecuperabile...

Spesso manca la consapevolezza di certi effetti sugli altri del proprio comportamento, di quel che diciamo, non quella del perché si fa qualcosa o si dice qualcosa, spesso si fa qualcosa con la convinzione che si faccia qualcosa di buono anche per l'altro o che nel fare quel che si fa si otterrà un certo effetto senza sapere che invece non è così, poi va be' se a una persona le si vuol far del male direttamente o la si vuol far innervosire è un altro paio di maniche , io non dico sempre qualcosa o faccio qualcosa per dispensar del bene, certo che anche per far del male bisogna sapere cosa ferisce davvero ed anche in questo caso bisogna tener presente tutto, non solo noi stessi.

Poi se in certe situazioni non c'è proprio niente da fare che siamo disposti a fare, i problemi restano irrisolti per me. Nessuno cambierà mai quel che non vuol cambiare.

Saluti

[Alejandro]

Buongiorno ...

Interessante discussione , alcune idee che mi son venuti ... Quello che si chiama comunicazione inconscio / inconscio ... non esiste più ? Certo, per qualcuno questa è una parolaccia ... inconscio !! Chi lo ha mai visto !!??? Solo quel medico viennese , forse ebreo (come lo nomina Umberto Eco nel suo ultimo libro) ... già inutile pensarlo è leggerlo !! I psicoanalisi sopravvive grazie a sti americani !!!
Basta recreazione , il dunque della comunicazione inconscio-inconscio credo nessuno mi la sa dire .... (ormai ho capito che le mie domande non risultano interessanti ... bisogna conoscere l'argomento he he he ... e qui forse non c'è nessuno ... C'è nessunooooooo !!!????) ... vedremmo

per ora non dico nulla , semmai trovo una risposta o una domanda ... rispondo.
buona giornata.
A.

[benedetta14]

(sempre una interpretazione, al di fuori di una seduta è una aggressione , non c'è verso ne eccezione e se non è richiesta ancor di più)

Lo è anche in seduta