Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Char_Lie]

lei dice " non mollo il oso" quando una persona m'interessa ... il che mi ha fatto pensare a che il oso non ha carne e glielo dissi cossi (mi sembrava molto pertinente con l'inganno !! ) Lei risponde che hai cani che ha avuto li andavano molto bene l'oso che lo difendevano tanto !! Certo, li dico, pero è una illusione ...

Comunque io ho visto cani sganocchiare ossi di pollo, credo che forse a questi piaccia il midollo, pure se non c'è carne c'è altro di cui godere ed è tutt'altro che un'illusione per il cane, la signora aveva ragione .

una signora molto bella , di una certa cultura, con una professione personale ben orientata, nella cinquentina , si innamora di uomini che la mettono in una certa difficoltà , ad esmpio li dicono che vengono a trovarla e poi non lo fanno e questi tipi di delusioni. Uomini a cui lei non necessariamente li chiede un curriculum vitae per consentirgli entrino nel suo cuore... quasi direi che li basta con che "la pensino"

Beh se non chiede il curriculum vitae già mi piace questa cosa, non mi disturba affatto. Una donna a me comunque non risulta di certo simpatica grazie al curriculum. Un invito da qualche parte poi non lo si accetta o rifiuta perché una donna non s'è interessata a noi nei confronti della nostra vita (tipo commissario di polizia), se ha chiesto di poterci vedere da sola è interessata, perciò non c'è bisogno per questa donna di mettersi a chiedere altro per far capire le sue intenzioni.

Se un uomo promette di andare a trovare una donna e poi non ci va inventandosi una scusa, non è di sicuro perché questa donna non gli ha consentito di entrare nel suo cuore, ma probabilmente perché non è a monte interessato in alcun modo a lei, nel suo cuore non ce la vuole proprio quella donna lì.

Questo secondo me capita, il curriculum vitae c'entra poco, un uomo su cinque è capace di infilarsi a casa di una donna conosciuta per strada, se gli piace e questa lo invita a bere o mangiare qualcosa, senza sentire alcun bisogno che questa sappia dove è andato a scuola alle elementari e com'è campato fin'ora.

Viceversa una donna prima d'accettare un invito a casa in genere vuol sapere con chi ha a che fare, ma un uomo no. Una donna che non chiede il curriculum vitae è una manna dal cielo!

Ma non è che con l'analisi me le finite di rovinare le donne single in giro?

Ma voi psicoanalisti non potreste mettervi a fare un lavoro parallelo tipo agenzia matrimoniale? Visto che riuscite ad afferrare così bene le esigenze delle persone e da voi si presentano in tanti, perché non provate a favorire certi incontri che vi sembrano promettenti?

Così aiutate qualche "cane" (come la signora) a trovare il suo "osso" .

Saluti

[RosadiMaggio]

Dimmi Megiston... come si fà tutto questo che racconti ?? Lavori con una calcolatrice ?? Facci sapere, grazie. (esiste lavorare senza il controtransfert? è possibile ?? ... qualcuno mi può orientare ? ... )

Non significa "senza"; può ambiare il modo di utilizzarlo, come accade per il transfert

[RosadiMaggio]

Dimmi Megiston... come si fà tutto questo che racconti ?? Lavori con una calcolatrice ?? Facci sapere, grazie. (esiste lavorare senza il controtransfert? è possibile ?? ... qualcuno mi può orientare ? ... )

Questa domanda ci fa capire che in effetti non hai ben compreso come lavora Megiston dato che per lui il controtransfert é un elemento molto importante tanto da collocarlo al centro della relazione (brutta parola ) con il paziente con pari dignità del transfert in una co-costruzione dei significati emergenti nel e dal campo analitico. (scusa Megiston se ho usato modi riduttivi in realtà, rispetto ai tuoi modi di essere -in - Relazione Con ) Ho un dubbio: ma tu che li critichi tanto, hai mai letto veramente i relazionali e compreso il loro modo di porsi con la Persona - analizzando?
Hai mai realmente letto l'Opera di C. G. Jung e compresa la differenza epistemologica tra modello junghiano e modello freudiano? Ovvero padroneggi così bene anche Jung da poter affermare qual'è il valore intrinseco della sua Opera e da poterlo realmente comparare con tanti altri autori psicoanalitici, in primis, il Grande Padre/Grande Madre (in cui sembra tu ti rifuggi) Freud all'ombra da qualsiasi pericolo di contaminazione e intercomunicazione?

[RosadiMaggio]

Ma voi psicoanalisti non potreste mettervi a fare un lavoro parallelo tipo agenzia matrimoniale?

Ecco Char_lie, hai mai pensato all'agenzia matrimoniale per trovare una donna su misura per te e a cui tu vada bene? (e qui la vedo dura dato che vuoi fare quello che "non ha bisogno di cambiare, mai", parafrasando una vecchia pubblicità ma per il quale solo gli altri dovrebbero cambiare per lui, compresa la realtà esterna. ) Però l'agenzia non cercarla fatta da psicoanalisti, meglio

[Char_Lie]

Ecco Char_lie, hai mai pensato all'agenzia matrimoniale per trovare una donna su misura per te e a cui tu vada bene?

Già fatto, suggerivo questo agli analisti perché magari solo in mezzo alle "pazze furiose" potrei trovare qualcuna che possa andar bene . Rido e mi fa sorridere la cosa, ma non scherzo.

Saluti

[complicata]

Questo sarebbe il tuo annuncio su un sito incontri?

Cercasi pazza furiosa ( possibilmente che vada dallo psicologo, perchè senza problemi non sanno di nulla neanche le pazze), per cavilloso scapolone incallito.

No impegni.)))

[benedetta14]

Eh... brava Benedetta Quattordicesima !!! Ti faccio Papessa ... coincido con te... l'analisi è perturbante o non è nulla.

Amen! E vi do pure la benedizione: nel nome del mojito, del negroni e del bloody mary. Andate in pace ai vostri aperitivi del venerdi (il mio stasera eccezionalmente esteso anche ai partners).

Buon week end a tutti

[Alejandro]

Ciao, Rosa....

Ho appena visto Benigni si ieri sera.... mi è piaciuto molto quando segnala la differenza tra l'italiano e un dialetto ... ciò pensato subito: Freud è la lingua madre, il resto sono dialetti ... qualsiasi altro è un dialetto per me, interessantissimi modi di dire qualcosa che non perde d'occhio la sessualità infantile e che un inconscio essiste. Tutto il resto, al mio avviso, viene dopo e lontano. Niente da nascondere, la psicoanalisi è un invenzione di Freud è purtroppo non viene letto come e stato dimostrato qui pochi giorni fa. Saluti . BUona serata. Baci e abbracci.
Ale.

[RosadiMaggio]

Già fatto, suggerivo questo agli analisti perché magari solo in mezzo alle "pazze furiose" potrei trovare qualcuna che possa andar bene . Rido e mi fa sorridere la cosa, ma non scherzo.

Saluti

Perché tu ti senti "Orlando"?

perché pensi che loro così non si rendano conto di come sei e quindi gli vai bene comunque, fammi capire 'sta cosa, va

[lalangue]

Cara Benedetta,
pur non essendo un fine conoscitore di Bion e, dunque, passibile di smentite su questo punto, a me risulta che esistono sia trasformazioni in K (O→K), sia trasformazioni in O (K→O); nel primo caso l’inconoscibile diventa conoscibile attraverso echi delle trasformazioni che avvengono a livello della dimensione profonda della personalità, della dimensione non conosciuta (O). Non possiamo conoscere O direttamente, secondo Bion, solo rappresentarcelo attraverso la sua trasformazione in K. Viceversa, esiste la possibilità di cambiamenti inversi, che hanno carattere distruttivo, che Bion chiama anche movimenti catastrofici, sconvolgenti e drammatici, in cui l’individuo attacca non tanto l’oggetto, ma le strutture psichiche che lo legano all’oggetto e le evacua.
Non so se si possa parlare di co-creazione nella clinica bioniana, certo è che l’analista bioniano è attivo nell’analisi, deve coinvolgersi personalmente con tutto se stesso nelle trasformazioni in o (che pure sono necessarie al progredire di un’analisi), certo è anche che si giunge ad un vissuto comune creatosi all’interno della relazione fra analista e analizzando, certo è che è lo stesso Bion a criticare l’uso del controtransfert in auge fra gli autori latino-americani: “Prima o poi un’analisi basata sul controtransfert finisce in un disastro, o comunque fallisce, perché tutte le interpretazioni hanno molto a che vedere con l’analista e poco a che vedere col paziente” (Il cambiamento catastrofico. La griglia. Caesura. Seminari brasiliani, Intervista, Loescher, Torino, 1981, p. 41). Nota come lo scriva in modo insolitamente chiaro per lui. Girava tempo fa una battuta su certi analisti, che possiedono teorie tanto “forti” e sicurezze tanto granitiche, che potrebbero benissimo fare analisi senza i pazienti. Infine, per la felicità di Giulietta, Bion è paragonabile a Jung, anche lui parla di trasformazioni della libido come trasformazioni di materiale protomentale: la libido per Jung è energia vitale, non soltanto sessuale.
Perturbazioni in O? Ma O non si perturba, è imperturbabile, è la “cosa in sé”, è l’invariante che rimane in ogni trasformazione, di per sé inconoscibile, irraggiungibile, neanche se gli facessimo il solletico potremmo perturbarlo ... però potremmo provare a minacciarlo, hai visto mai che alle minacce di una donne cede e si perturba.
L’interpretazione, Bion dice: “Lo psicoanalista può conoscere ciò che il paziente dice, fa e sembra essere, ma non può conoscere l’O, di cui il paziente è uno sviluppo; egli può soltanto essere tale O [...] Le interpretazioni dipendono dal fatto di diventare O. L’interpretazione è un evento effettivo in uno sviluppo di O, che è comune all’analista e all’analizzando” (Attenzione e interpretazione. Una prospettiva scientifica sulla psicoanalisi e sui gruppi, Armando, Roma, 1973).
Ciao

Rispondo, anche se non ho tempo. Spero di approfondire al più presto (sta diventando un refrain un po' noioso).

1) dove diavolo hai trovato "Il cambiamento catastrofico"?!

2) il cambiamento catastrofico è l'unico tipo di cambiamento che Bion consideri evolutivo, visto che delle trasformazioni guidate da K (dalla conoscenza, cioè ristrutturazioni cognitive) non hanno un effetto realmente trasformativo. Insomma: una cosa è sapere riguardo all'analisi, un'altra è fare un'analisi;

3) Bion è critico nei confronti del controtransfert, se definito in maniera ristretta come "resistenza dell'analista" (scuola kleiniana, anche se lo esprimo con una terminologia lacaniana, perché non ho tempo e mi viene da dirlo così);

4) a parte che sarei curioso di rileggerlo, magari nella versione inglese, ma il passo citato da "Attenzione e interpretazione" è da legare al concetto di "O" che Bion illustra in "Trasformazioni" (che non sono trasformazioni della libido). L'evento effettivo, l'interpretazione, funziona perché induce un cambiamento (cioè è un "evento effettivo", una trasformazione secondo criteri differenti, un altro vertice a partire dalla stessa "O" ma con esiti diversi, qualcosa che induce ad un rovesciamento di prospettiva, ad una "traslazione" secondo altri assi, una catastrofe);

5) “Lo psicoanalista può conoscere ciò che il paziente dice, fa e sembra essere, ma non può conoscere l’O, di cui il paziente è uno sviluppo; egli può soltanto essere tale O [...] Le interpretazioni dipendono dal fatto di diventare O. L’interpretazione è un evento effettivo in uno sviluppo di O, che è comune all’analista e all’analizzando” (Attenzione e interpretazione. Una prospettiva scientifica sulla psicoanalisi e sui gruppi, Armando, Roma, 1973). A dire: l'analista può ascoltare con le orecchie la storia del paziente, può vedere come veste, come si atteggia, che odore ha, che sapore hanno i suoi racconti o quanto sono ruvidi i suoi modi, ma non è cambiando il vertice che otterrà la quadratura. Deve entrare in risonanza con "O", sentire "O", per poi ritornare e comprendere quali trasformazioni il paziente abbia trovato per la sua "O" e dove si inceppi il meccanismo (le trasformazioni sono [quasi] infinite, ma in analisi si presentano "a fotocopia").

[Alejandro]

Buongiorno lalangue, hai scritto un post che condivido al cento per cento. E lo trovo anche spontaneo (come al solito, pero volevo dirlo).

Credo il punto della resistenza del analista sia una cosa fortissima e da tenere sempre conto, purtroppo non se ne parla quanto meriterebbe al mio avviso.
Bellissimo il punto cinque , cosi lo vivo pure nel mio lavoro, in analisi sono due le persone che cambiano, che trovano giovamento dil lavoro, una vera coppia funziona cosi , in due. Noi possiamo offrire la nostra plasticità , quella tanto lavorata prima , prima di conoscere il nostro analizzando e ci siamo in questa catena a condividere la umanità. Il "soggetto supposto sapere" deve sapere come farlo ad aiutare alle persone , "senza memoria e senza desiderio" è una buona dichiarazione di principi , come quella lacaniana, pero non vuol dire soffrire di amnesia !!! Sono punti mitici di incontro con l'altro, tanto mitici come la storia infantile che si protrae nelle sfumature dil ricordo.

Meravigliosa la tua precisazione tra il sapere ed il essere , non basta sapere, anzi... il sapere può diventare una pietra inamovibile , altro che plasticità !!

Vorrei porti una questione che mi interessa, trovo che non esista nessun psicoanalista, dopo Freud, che ci spieghi la tecnica, il come si fa. A teorizzare tutti bravi... ma !!! Al momento di lavorare, zitti zitti (in fondo, siamo tutti abb. freudiani anche senza saperlo e nemmeno voler ammetterlo ... hi hi hi )
Buon sabato.
A.

[RosadiMaggio]

trovo che non esista nessun psicoanalista, dopo Freud, che ci spieghi la tecnica, il come si fa.

La tecnica freudiana ben illustrata da Freud e non da altri dopo di lui o altro? Ad es., la tecnica di un'analisi junghiana o adleriana o bioniana?

[gieko]

1) dove diavolo hai trovato "Il cambiamento catastrofico"?!

Alcune biblioteche pubbliche hanno una copia del testo, al resto pensa la fotocopiatrice.

Saluti

[benedetta14]

Mah, io non lo so, sicuramente non ho le conoscenze in merito...ma la risposta di lalangue mi sembra più un'appendice a quanto detto da Megiston che non una contrapposizione. Però sarà che anch'io al momento mi tolgo del tempo per comprendere meglio la psicoanalisi.

Saluti

[Alejandro]

"Caro Lalangue,
io non sono critico nei confronti del concetto di “vertice” di Bion, anzi, mi pare illustrare molto bene quello che sto dicendo, quello che sostengo io (analista) in analisi è il MIO punto di vista, peculiare e particolare. Condivido anche i “vertici multipli”, potrei addirittura avere differenti punti di vista in contemporanea o in successione.
L’interpretazione unheimlich (perturbante, scusami se traduco per il “volgo”) ha basi teoriche e cliniche? Ma caro, qualsiasi interpretazione le ha ... persino l’interpretazione che si da il paziente ha basi teoriche , la sua teoria implicita naturalmente e per cliniche non so cosa intendi ... mi pare che potremmo ritornare tranquillamente al punto di vista dell’analista come vertice, cioè guardare da UNA finestra, la clinica è guardare dalla finestra dell’analista, le basi cliniche che tu dici sono ciò che l’analista dice essere stata l’efficacia della sua terapia ... il suo punto di vista.
Il paziente non mi paga per sapere la sua verità, la sua verità io non la so, non la conosco, e non la conosce nemmeno Bion, o Freud, o Lacan, o Mitchell, e ... forse ... non la conosci nemmeno tu. E’ uno scambio alla pari, ci sei arrivato, ma uno scambio necessario, e non è sminuente che sia alla pari, spesso amici e parenti del paziente non sono stati all’altezza di porsi alla pari con la sua sofferenza, l’analista si innalza a livello della sofferenza del paziente (perché quella stessa sofferenza l’ha attraversata prima di lui, per nient’altro, per nessuna teoria, per nessun vertice, per nessuna garanzia esterna altra) e gioca quella partita a scacchi di cui parlava Freud.
Il criterio di giudizio è semplicemente ciò che mi suscita, ciò che risveglia in me, l’essere del paziente, a partire da questo io posso capire e trasmettere ciò che è mio, ciò che è suo e ciò che è nostro, che tipo di relazione è la nostra, formatasi a partire da quali esigenze sue, da quali esigenze mie, e come si è intrecciata in questo modo.
La verità non preesiste a nessuna analisi, la verità va co-creata in un rapporto dialettico fra paziente e terapeuta, per questo occorre che l’analista intervenga con tutto se stesso e che il paziente vada visto attivo, non mero ricettacolo di interpretazioni altrui, magari basate su teorie di contenuti come l’Edipo o l’invidia del seno o qualsiasi altra cosa qualcuno possa aver detto e a cui poter ricondurre il nostro paziente.
Noi non siamo, in quanto analisti, i signori del significante, ma dovremmo saper manovrare processi, sbloccare (aiutare a sbloccare) ingorghi, facilitare esplorazioni, curiosità, sperimentazioni, riaprire quell’espansione della coscienza che riapre la danza della vita in una persona che l’aveva coartata e ridotta per timore, per eliminare una sofferenza, per chissà quale altro motivo.
Un saluto"

Megiston !! Qui sono totalmente d'accordo con te !! Evviva !!!
Buon sabato.
A.