Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[Lucio Regazzo]

Per Willi 61: con la tbs ho ottentuto ottimi risultati in delle problematiche, in alcune abbastanza, e in altre per nulla, ma in quelle in cui la tbs non ha funzionato non ho avuto ne peggioramenti e ne scompensi.
Sul fatto che la realtà sia inventata non lo dicono i tbs, ma i costruttivisti ed il costruttivismo è un paradigma che ha influenzato varie aree, se non erro anche la psicoanalisi più moderna, ed io concordo NON ESISTE UNA REALTà MA TANTE DIVERSE REALTà A SECONDA DI CHI LE OSSERVA...
Per Lucio regazzo: proprio per questo ultimo motivo affermo che gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare....

Ti rispondo brevemente,per il riferimento che fai a me, poi Willy se vorrà, risponderà per la sua parte.

1- Qualche elementare nozione di storia della filosofia ti potrebbe convincere che qualcuno, molto prima dei costruttivisti, ha sostenuto la relatività del reale. Il concetto è accettato anche dalle scienze dure ( anche queste meno giovani del costruttivismo, senza togliere alcun merito a tale modello
2- Per Lucio regazzo: proprio per questo ultimo motivo affermo che gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare....Posso dirti che lo stesso concetto è applicabile anche agli occhi di chi non li vuole osservare
3- Andiamo, allora oltre al vedere e non vedere, e passiamo al sentire e al vivere: forse potrebbe esserti utile parlare con qualche persona che ha vissuto questa esperienza
4- Non dico che la tbs sia l’unico trattamento che scompensa: certo che, io penso, ci sia una scala di pericolosità che distingue trattamenti più o meno pericolosi
5- Attento ad usare il termine “paradigma”, perche è in chiara antinomia con tutto quanto hai affermato a proposito sulla realtà (intendo sulla sua relatività)
6- Per quanto riguarda risultati,a breve, un po’ si e un po’ no, dovrei introdurre concetti come: luna di miele, placebo in psicoterapia, avriabile psicoterapeuta; ma l’oggetto della discussione è già troppo ampio.

[bella primavera]

Lo stesso vale per altri approcci, non tutti gli approcci funzionano per tutti i problemi..lo affermano varie ricerche..quindi se affermi che la tbs funziona su alcuni aspetti solo per placebo o altro, figurarsi altri approcci che invece non funzionano per niente.
Quindi le critiche per l'applicabilità di certe psicoterapie è valido per tutte le psicoterapie...non tutte le psicoterapie sono valide per i problemi dell'animo umano.sul fatto se il costruttivismo sia o no un paradigma, fai una ricerca in rete ( paradigma costruttivista) leggerai che in quasi tutti gli articoli viene chiamato così

[Lucio Regazzo]

Lo stesso vale per altri approcci, non tutti gli approcci funzionano per tutti i problemi..lo affermano varie ricerche..quindi se affermi che la tbs funziona su alcuni aspetti solo per placebo o altro, figurarsi altri approcci che invece non funzionano per niente.
Quindi le critiche per l'applicabilità di certe psicoterapie è valido per tutte le psicoterapie...non tutte le psicoterapie sono valide per i problemi dell'animo umano.sul fatto se il costruttivismo sia o no un paradigma, fai una ricerca in rete ( paradigma costruttivista) leggerai che in quasi tutti gli articoli viene chiamato così

Che sia usato, non significa che sia corretto e poi chi lo usa forse sta attendo a non inserire una antinomia nella frase.
Per il resto mi attribuisci affermazioni che proprio non ho fatto...........problemi? Mi spiego male? O forse non conosci il significato dei termini paradigma e d antinomia?
Ma proprio,o mi sono spiegato veramente male (se é così puoi dirmelo) o metti, come scritto da me, cose che proprio non ho scritto.

[ikaro78]

Per Willi 61: con la tbs ho ottentuto ottimi risultati in delle problematiche, in alcune abbastanza, e in altre per nulla, ma in quelle in cui la tbs non ha funzionato non ho avuto ne peggioramenti e ne scompensi.
Sul fatto che la realtà sia inventata non lo dicono i tbs, ma i costruttivisti ed il costruttivismo è un paradigma che ha influenzato varie aree, se non erro anche la psicoanalisi più moderna, ed io concordo NON ESISTE UNA REALTà MA TANTE DIVERSE REALTà A SECONDA DI CHI LE OSSERVA...
Per Lucio regazzo: proprio per questo ultimo motivo affermo che gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare....

Tempo fa, sempre in questa discussione, avevo provato a sottolineare l'importanza del fenomeno dello scompenso con cui mi trovavo (e mi trovo) effettivamente in accordo con Lucio, pur partendo da punti di vista ed epistemologie assai lontane. Il che non è affatto un male, perchè dimostra che ci sono alcuni nodi nella clinica che permettono il dialogo ed il confronto anche tra posizioni differenti e senza ricorrere necessariamente al DSM (che io ho frequentato poco e non utilizzo). Lo scompenso che segue all'eliminazione tout court di un sintomo è un fenomeno clinico di frequente riscontro, affermare che sia solo "negli occhi di chi lo vuole osservare" mi sembra molto pericoloso o, alla meno peggio, molto ingenuo. Non c'entra nulla qui il costruttivismo e l'idea che non esista una sola realtà (idea, peraltro, profondamente radicata da sempre in psicoanalisi, basti pensare alla nozione di fantasma), ma qui si sta parlando di un fenomeno di natura strettamente clinica che si manifesta con veri e propri scatenamenti psicotici con esiti alle volte davvero drammatici. Dovremmo chiederci -piuttosto che continuare a giocare con il relativismo- perchè questo succede e perchè questo fenomeno si riscontra con una certa frequenza in pazienti sottoposti alle cosiddette "psicoterapie brevi" come la TBS (ma non solo). Personalmente credo che queste tecniche (ché di teniche si tratta e non di terapie), focalizzate solo ed esclusivamente sulla eradicazione anche brutale del sintomo, non si interrogano minimamente sul soggetto e sulla sua struttura (mi riferisco alla distinzione classica tra nevrosi, psicosi e perversione) che ha sviluppato quel sintomo. Lo scompenso, ad esempio, è tipico delle strutture psicotiche latenti: strutture psicotiche a tutti gli effetti, ma non ancora scatenate (quindi senza i sintomi floridi e quindi difficili da diagnosticare) proprio perchè il sintomo ha, in queste strutture, la fondamentale funzione di mantenere un appiglio identificatorio che preserva il soggetto dalla psicosi. In questi casi, prima di eliminare il sintomo, è necessario quindi poter lavorare con il soggetto e costruire una supplenza identificatoria più sostenibile e meno mortifera (come l'anoressia), prima di eliminare il sintomo e naturalmente lavorando perchè questo sintomo diventi almeno più vivibile e meno distruttivo. Nell'ambito della nevrosi il discorso è diverso, proprio perchè il sintomo nevrotico riveste un'altra funzione nell'economia soggettiva, per cui eliminando il sintomo non si riscontrano scompensi e scatenamenti ma, piuttosto, spostamenti sintomatici in tempi brevi. Prova ne è il fatto che spesso queste persone ritornano in terapia per altri motivi apparentemente slegati dai precedenti, risolti in poche sedute. Mi piacerebbe conoscere, tuttavia, come viene affrontato e letto questo fenomeno in altre prospettive teoriche.

Saluti,
ikaro

[Lucio Regazzo]

Lo stesso vale per altri approcci, non tutti gli approcci funzionano per tutti i problemi..lo affermano varie ricerche..quindi se affermi che la tbs funziona su alcuni aspetti solo per placebo o altro, figurarsi altri approcci che invece non funzionano per niente.
Quindi le critiche per l'applicabilità di certe psicoterapie è valido per tutte le psicoterapie...non tutte le psicoterapie sono valide per i problemi dell'animo umano.sul fatto se il costruttivismo sia o no un paradigma, fai una ricerca in rete ( paradigma costruttivista) leggerai che in quasi tutti gli articoli viene chiamato così

Ti invito, quando ovviamente hai tempo, a leggere il Post di Ikaro e a riflettere su quanto ha scirtto -e mi complimento con lui- a quanto vi si può apprendere, per partendo da epistemologie diverse, ma con il desiderio di incontrarsi.
Aggiungo solo che neanche io, considero la tbs, più che una tecnica.
Bella Primavera, ciao.

[RosadiMaggio]

Condivido l'aspprezzamento per questo particolare e ben articolato intervento di ikaro, dove c'è molto materiale utile per riflettere su diverse cose.

Volevo aggiungere per bella primavera, una spiegazione del concetto di paradigma che nè in psicologia clinica n tantomeno in filosofia della scienza, si puo' citare in causa per le proprie ragioni e poi accantonarlo se ci viene protestato il suo cattivo o improprio utilizzo; forse sarebbe piu' consono chiedere delucidazioni.

[B]PARADIGMA: un insieme di ASSUNZIONI, concetti, VALORI, e Pratiche che per la comunita' che LI CONDIVIDE, costituisce UN MODO DI VEDERE LA REALTA', particolarmente in una DISCIPLINA con basi Intellettuali.
All'interno del Paradigma di riferimento di una data comunita' scientifica sono presenti un insieme di INGIUNZIONI.....

Il concetto di Paradigma è antichissimo, potremmo risalire a Tolomeo, qd, per citare filosofi tra i piu' noti, PLATONE (idee) ed ARSTOTELE.B]

Facendo un salto di diversi secoli, ti posso dire che che ancora prima dei costruttivisti, vi furono due grandi filosofi da cui hanno preso le mosse molte discipline odierne, e che furono THOMAS KUHN e prima di lui MARTIN HEIDEGGER, che ebbe un approccio "analitico-Pragmatico", cosi' come Kuhn, pragmatista tra i cui meriti principali vi fu proprio quello di porre particolare attenzione all'importanza delle INGIUNZIONI (vedi sopra) o pratiche effettive nel generare conoscenza e nel particolare tutti quei tipi di conoscenza che si possono ARTICOLARE IN UNO SPAZIO . Cosa intendevano qs famosissimi filosofi cui sono debitrici molte discipline e pratiche psicologiche che spesso sono inconsapevoli di tale debito o lo sottacciono?

Intendevano riferirisi alle pratiche socioculturali o Ingiunzioni Sociali ritenute di cruciale importanza nel CREARE e svelare i TIPI DI SPAZIO poi da altri ridefiniti contesti, nei quali appaiono i tipi di SOGGETTI e di OGGETTI e, di conseguenza, i tipi di conoscenza che possono dispiegarsi.

Ma gurda un po' che cattivoni, qs due filosofi che avevano gia' preceduto e di molto i costruttivisti, sotto molti punti di vista.

Kuhn spiega poi molto bene cosa si intende per Paradigma e per modello, con conseguente metodologia, in termini di indirizzo ben definito per gli studiosi che a tale modello fanno riferimento, ma ora noin mi sembra il caso di approfondire.
So che ci sono altri modelli di paradigma tra cui quello linguistico di WITTSTEING, ma non mi sembra il caso di inoltrarci in qs tipo di discussione , se non con esempi accessibili.

Il concetto di Antinomia, rispetto al Relativismo, ho deciso che sia meglio, dato che utilizzi spesso certi concetti, che lo cerchi da solo e lo poni in relazione con quello di Paradigma e Relativismo.

Posso dirti che gia' Kant lo utilizzo' molto spesso.

Ciao

[Lucio Regazzo]

Condivido l'aspprezzamento per questo particolare e ben articolato intervento di ikaro, dove c'è molto materiale utile per riflettere su diverse cose.

Volevo aggiungere per bella primavera, una spiegazione del concetto di paradigma che nè in psicologia clinica n tantomeno in filosofia della scienza, si puo' citare in causa per le proprie ragioni e poi accantonarlo se ci viene protestato il suo cattivo o improprio utilizzo; forse sarebbe piu' consono chiedere delucidazioni.

[B]PARADIGMA: un insieme di ASSUNZIONI, concetti, VALORI, e Pratiche che per la comunita' che LI CONDIVIDE, costituisce UN MODO DI VEDERE LA REALTA', particolarmente in una DISCIPLINA con basi Intellettuali.
All'interno del Paradigma di riferimento di una data comunita' scientifica sono presenti un insieme di INGIUNZIONI.....

Il concetto di Paradigma è antichissimo, potremmo risalire a Tolomeo, qd, per citare filosofi tra i piu' noti, PLATONE (idee) ed ARSTOTELE.B]

Facendo un salto di diversi secoli, ti posso dire che che ancora prima dei costruttivisti, vi furono due grandi filosofi da cui hanno preso le mosse molte discipline odierne, e che furono THOMAS KUHN e prima di lui MARTIN HEIDEGGER, che ebbe un approccio "analitico-Pragmatico", cosi' come Kuhn, pragmatista tra i cui meriti principali vi fu proprio quello di porre particolare attenzione all'importanza delle INGIUNZIONI (vedi sopra) o pratiche effettive nel generare conoscenza e nel particolare tutti quei tipi di conoscenza che si possono ARTICOLARE IN UNO SPAZIO . Cosa intendevano qs famosissimi filosofi cui sono debitrici molte discipline e pratiche psicologiche che spesso sono inconsapevoli di tale debito o lo sottacciono?

Intendevano riferirisi alle pratiche socioculturali o Ingiunzioni Sociali ritenute di cruciale importanza nel CREARE e svelare i TIPI DI SPAZIO poi da altri ridefiniti contesti, nei quali appaiono i tipi di SOGGETTI e di OGGETTI e, di conseguenza, i tipi di conoscenza che possono dispiegarsi.

Ma gurda un po' che cattivoni, qs due filosofi che avevano gia' preceduto e di molto i costruttivisti, sotto molti punti di vista.

Kuhn spiega poi molto bene cosa si intende per Paradigma e per modello, con conseguente metodologia, in termini di indirizzo ben definito per gli studiosi che a tale modello fanno riferimento, ma ora noin mi sembra il caso di approfondire.
So che ci sono altri modelli di paradigma tra cui quello linguistico di WITTSTEING, ma non mi sembra il caso di inoltrarci in qs tipo di discussione , se non con esempi accessibili.

Il concetto di Antinomia, rispetto al Relativismo, ho deciso che sia meglio, dato che utilizzi spesso certi concetti, che lo cerchi da solo e lo poni in relazione con quello di Paradigma e Relativismo.

Posso dirti che gia' Kant lo utilizzo' molto spesso.

Ciao

E brava Gaia, l'hai nominato tu il nosstro fenomenologo a cui intendevo riferirmi. Non L'ho nominato, come non ho spiegato alcuni termini, perchè ritengo che chi li usa debba preoccuparsi di conoscerli.
Comunque va bene così, un aiutino ..........visto che siamo in autunno.
Ciao

[ikaro78]

Per me no.

Ma è difficile per te capire che secondo me per "risolvere" anoressia, bulimia, vomiting ed ossessioni non c'è bisogno di sdraiarsi sul lettino a parlare di quando papà mi bastonava e mammina non mi faceva le carezze, ma bensì lavorare SUI sintomi?

Che m'importa perché è anoressico, posso togliergli il disturbo in 13 sedute... e magari salvargli la vita.

...o magari si defenestra! Non è una battuta, come dicevo nel post precedente, potrebbe davvero accadere in una anoressia psicotica. Detto questo, vorrei fare una doverosa precisazione visto che leggo delle considerazioni grossolane e infondate: il dispositivo psicoanalitico classico (divano e libere associazioni) non può essere utilizzato in prima battuta per queste forme di disagio contemporaneo quali anoressie, bulimie, dipendenze, ecc... Questo perchè generalmente, in queste situazioni, non c'è una domanda di analisi e questi sintomi non sono i classici sintomi metaforici/enigmatici di freudiana memoria che rispondono all'interpretazione, in altre parole non sono sintomi che fanno interrogativo per il soggetto o che aprono una faglia sull'inconscio (e quindi un lavoro possibile a questo livello, l'interpretazione qui non può far presa). Questa via potrà avvenire, ma solo in un tempo secondo e soprattutto dopo un lavoro preliminare generalmente molto impegnativo attraverso il quale il soggetto può arrivare a cambiare la sua posizione rispetto al suo sintomo. Considero totalmente sconsiderato far stendere 1 paziente sul divano prima di questo lavoro preliminare di trattamento della domanda (molto debole, quasi inesistente, pensate alle dipendenze) di cura. E effettivamente da un po' di tempo a questa parte esiste una ricca letteratura su questo tema, la clinica psicoanalitica dei sintomi contemporanei: molto spesso, infatti, e soprattutto in ambito istituzionale, si lavora inizialmente in dispositivi gruppali (gruppi monosintomatici o di psicodramma analitico) proprio perchè i soggetti non sono portatori di una domanda di cura e questi dispositivi cercano di lavorare in questa direzione. Direzione che è perseguibile, naturalmente, anche lavorando col singolo soggetto, il che non significa ovviamente parlare "di quando papà mi bastonava e mammina non mi faceva le carezze", bisognerebbe trovare argomenti più seri, anzichè scadere nei soliti luoghi comuni...

Saluti,
ikaro

[RosadiMaggio]

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[bella primavera]

Ti rispondo brevemente,per il riferimento che fai a me, poi Willy se vorrà, risponderà per la sua parte.

1- Qualche elementare nozione di storia della filosofia ti potrebbe convincere che qualcuno, molto prima dei costruttivisti, ha sostenuto la relatività del reale. Il concetto è accettato anche dalle scienze dure ( anche queste meno giovani del costruttivismo, senza togliere alcun merito a tale modello
2- Per Lucio regazzo: proprio per questo ultimo motivo affermo che gli scompensi esistono solo negli occhi di chi li vuole osservare....Posso dirti che lo stesso concetto è applicabile anche agli occhi di chi non li vuole osservare
3- Andiamo, allora oltre al vedere e non vedere, e passiamo al sentire e al vivere: forse potrebbe esserti utile parlare con qualche persona che ha vissuto questa esperienza
4- Non dico che la tbs sia l’unico trattamento che scompensa: certo che, io penso, ci sia una scala di pericolosità che distingue trattamenti più o meno pericolosi
5- Attento ad usare il termine “paradigma”, perche è in chiara antinomia con tutto quanto hai affermato a proposito sulla realtà (intendo sulla sua relatività)
6- Per quanto riguarda risultati,a breve, un po’ si e un po’ no, dovrei introdurre concetti come: luna di miele, placebo in psicoterapia, avriabile psicoterapeuta; ma l’oggetto della discussione è già troppo ampio.

Riguardo al sentire e vivere, ti ricordo che la costruzione della realtà non è legata solamente al vedere..ma a tutti i 5 sensi...

[bella primavera]

il Fatto è che molti teorici soprattutto degli approci psicodinamici, sono talmente legati alle loro teorie, e allora diventano scettici quando gli si presenta un approccio che afferma di curare problematiche in poche sedute, sono talmente pieni della loro teoria che tutto ciò che è diverso gli sembra magia.
Ripeterò un una frase già detta a rischio di diventare prolisso ma mi sembra ovvia..BATESON PARLAVA DI ERRORI EPISTEMIOLOGICI.
Bateson afferma " secondo l'approccio psicodinamico la rimozione del sintomo non equivale alla guarigione del paziente ma semmai rappresenta un peggioramento o uno spostamento del sintomo stesso, ma non perchè ciò sia inerente in qualche modo alla natura della mente umana, ma solo perchè essa si impone logicamente e necessariamente a partire dalle premesse di quella teoria", e questo è un errore EPISTEMIOLOGICO.
Come scriveva il defunto Watzlawick, "leggendo una recensione di teorici psicodinamici di un libro di terapia comportamentale "una fobia che guarisce per effetto della teoria comportamentale è per questo una non fobia".
Come se la teoria contasse di più della pratica "e il dogma vige sovrano".

[bella primavera]

Tornando agli scompensi c'è una diversità di teoria alla base, per un tbs un soggetto che dopo 10 sedute risolve un problema x e dopo 1 anno sta di nuovo male, è perchè è entrato di nuovo in modalità disfunzionale per un un fattore di retroazioni, è tutto da dimostrare che dipenda da una finta guarigione della terapia precedente, la tbs si presenta come un approccio ai problemi che la persona sviluppa di volta in volta, e non come
una teoria sulla natura dell'animo umano.

[ikaro78]

Tornando agli scompensi c'è una diversità di teoria alla base, per un tbs un soggetto che dopo 10 sedute risolve un problema x e dopo 1 anno sta di nuovo male, è perchè è entrato di nuovo in modalità disfunzionale per un un fattore di retroazioni, è tutto da dimostrare che dipenda da una finta guarigione della terapia precedente, la tbs si presenta come un approccio ai problemi che la persona sviluppa di volta in volta, e non come
una teoria sulla natura dell'animo umano.

D'accordo, però bisogna rispondere di quel che succede nella clinica: come spiegate il fenomeno dello scompenso post eliminazione del sintomo?

[bella primavera]

Sia ben chiaro che non sono un tbs.

[bella primavera]

Penso che non venga considerato o meglio i vari sintomi emergenti vengano spiegati non come disturbo singolo es.fobia, ma come un disturbo della personalità, ma uno stesso tbs una volta mi disse con un paziente con disturbo di personalità la nostra terapia è inapplicabile perchè questi presenta decine di sintomi e non uno solo, un soggetto che è solamente fobico o ossessivo non dovrebbe avere scompensi.Lo so qui si può contestere il fatto che una terapia che è funzionale solo su alcuni disturbi e non su altri sia limitata! ma io dico, qual è la psicoterapia che è adatta a tutti i disturbi?