...quando un borderline si arrabbia....

[RosadiMaggio]

Diciamo che in certi momenti lasciavano cadere la maschera e diventavano vanesi, beffardi, perfino strafottenti. Il tutto cambiando voce, sguardo, espressione del volto, movimenti del corpo, eccetera.

Per fare un esempio recente, uno dei miei border, nel corso di una conversazione in mezzo alla strada, di colpo ha incominciato ad agitarsi e, ghignando, mi ha fatto con una voce gutturale: "Non sai quante balle gli racconto a quelli dell'ufficio." (testuali parole).

uno dei miei border.

Vorrei chiederti che significato ha secondo te, al tuo interno questa tua affermazione - uno dei "miei" border - e cosa vorrebbe comunicare agli altri, tramite anche le attente osservazioni sullo stesso che riferisci successivamente.
Mi sembra molto interessante ed utile, in questa discussione, comprendere questo aspetto, data la sua pregnanza per te.

Grazie per la risposta.

Ciao

[dogana_vecchia]

Ricorro all'espressione "i miei border" per semplificare. Nel corso della mia vita, mi sono rapportato ad alcuni border, di cui due frequentati con una certa intensità. Tutto qui.

[peste1987]

Ricorro all'espressione "i miei border" per semplificare. Nel corso della mia vita, mi sono rapportato ad alcuni border, di cui due frequentati con una certa intensità. Tutto qui.

Sì, ma non è carino
Ne parli come se fossero oggetti. Tutto qui.

[Johnny]

Ricorro all'espressione "i miei border" per semplificare. Nel corso della mia vita, mi sono rapportato ad alcuni border, di cui due frequentati con una certa intensità. Tutto qui.

più che altro, dicendo "i miei border", sembra che tu stia parlando di 2 border collie

[peste1987]

Secondo me e' impossibile stabilire se questi soggetti sian piu borderline o affetto da antisocialita', perche' i comportamenti sono pressoche' simili.

Mmmh, sì ora mi trovi d'accordo, quando invece qualche tempo fa dicevo che erano due disturbi opposti.
Il border e l'antisociale hanno qualcosa in comune.
Ci ho riflettuto e me ne sono accorta.
Una specie di "allergia" alle regole. Un po' anarchici. Vivi e lascia vivere, la filosofia di vita. Ribelli fin dalla nascita.
Mi è concesso fare qualsiasi cosa, finchè non uccido e non faccio del male agli altri. Quello è il limite. Per il resto, non vedo nulla di male.
Infatti quando si combinano cazzate si dice spesso: "ooooh, quanto la fate lunga, non ho ammazzato nessuno!!"
Perchè tutto il resto si pensa che sia "passabile".

Fanno del male agli altri, maschi o femmine che siano. Gli uni e gli altri tendono alla violenza fisica e verbale, e sono pronti anche a gesti estremi, come dare una coltellata, o una sprangata.

Violenza fisica. Forse solo sotto l'effetto di droghe e alcool.
Il borderline fa molto più male a se stesso che agli altri.
Però hai detto una cosa ASSOLUTAMENTE VERA.
"..sono pronti anche a gesti estremi, come dare una coltellata, o una sprangata"
Sì, per amore. Soprattutto per amore. Ma anche per vendetta.
"Della serie, "finchè non mi rompi le palle, io non ti tocco"

Tutti e due, secondo la mia esperienza, manifestano una anaffettivita' di fondo, diffidenza, svalutazione di se, degli altri, della realta', a secondo delle circostanze.

Anaffettività di fondo, direi di no. Se per anaffettività intendi l'incapacità di essere affettuosi.
Forse per l'antisociale decisamente sì. Se ne frega di tutto e di tutti. Ma il borderline no; anzi. Cerca sempre qualcuno che gli voglia bene, capace di donargli l'amore che gli è mancato. E anche lui (il border) è capace di riempirti di attenzioni, come nessun altro ha fatto prima. Quindi non è diffidente e nemmeno anaffettivo.
Svalutazione di sè, sì. Degli altri, anche.

Comunque per ripondere alla domanda iniziale, direi che il borderline [se esiste] ha bisogno sopratutto di continuita' affettiva.

Hai capito tutto.
Bravo.
Non ho altro da aggiungere su sto punto.

Secondo l'analisi transazionale lui e' Si, mentre il mondo e' No. Ovviamente dentro di se, nel profondo, si sente No, cioe' inadeguato, ma non lo ammettera' mai all'esterno.
Sopratutto con un estraneo. Tantomeno con un terapista di qualsiasi tipo.

Boh, questo credo dipende da caso a caso.
Il border vede tutto nero. Sia il mondo che se stesso. Anche se altre volte si sente un figo.
Ma c'è sempre di fondo questa inadeguatezza. Si sente diverso da tutto il resto del mondo. Come se fosse capitato in un mondo che non è il suo, intorno a gente che non c'entra niente con le sue caratteristiche. Cioè, compatibilità zero.

Sa bene chi e' il Salvatore, ed e' capace di valutarlo con una occhiata.

Sa da chi puo' ottenere qualcosa, quello che e' manipolabile ai suoi fini, e quello da cui dovra' guardarsi.

ahahahahahhahaha
è vero. E' intelligenza questa!!!!

Per fare questo provochera', mettera' alla prova, tentera' di manipolarlo, tentera' di rifiutarlo, cerchera' anche di fargli del male, se possibile, facendo del male a se stesso o a lui, o agli altri.

Ma tutto questo, bisogna dire, INCONSAPEVOLMENTE.

E il mondo di costui non prevede affetto, solo cose. O per creare una immagine legata al bambino, non amore ma solo latte.

questo punto non l'ho capito..

Sara' solo la continuita' affettiva che avra' ragione della sua rabbia e della sua diffidenza. L'esserci sempre, in modo fermo, tranquillo, inossidabile, irremovibile, instancabile.

[RosadiMaggio]

Per Oscarmoreno

Quando affermi che il mondo del soggetto borderline non prevede amore, solo latte, vuoi dire che egli non è capace di sentire ed esprimere emozioni e sentimenti a livello simbolico, ma solo tramite azioni per ciò che riguarda sè stesso e relativamente a ciò che gli viene offerto dagli altri, comprende solo ciò che è "concreto?" Cioè anche l'amore secondo te, lo comprende non con le parole o con una empatia profonda da parte dell'altro verso di lui - come ad es., un terapeuta capace - e ciò che prova ma solo se tale altro, glielo dimostra in modi concreti? E' in tale concretezza che in realtà tu collochi il bisogno di continuità di cui parli?
Cioè attraverso continue espressioni concrete che la rendano visibile e/o toccabile e non solo emotivamente avvertibile dall'individuo?

Mi piacerebbe capire meglio ciò che vuoi realmente dire con questa frase.

Grazie

Ciao

[Lucio Regazzo]

Il border e l'antisociale hanno qualcosa in comune.
Ci ho riflettuto e me ne sono accorta.
Una specie di "allergia" alle regole. Un po' anarchici. Vivi e lascia vivere, la filosofia di vita. Ribelli fin dalla nascita.
questo punto non l'ho capito..

Difficoltà ad adeguarsi alle regole sì; essere contro le regole, stabilendo il delinquere come proprio modo di esser-ci, no. Ovviamente secondo la mia esperienza clinica.
E poi, si scrive dell' antisociale come fosse un "tipo" unico, alla lombrosiana; antisociali ce ne sono molti tipi e compiono azioni molto diverse.
Ciao. Lucio

[Johnny]

Difficoltà ad adeguarsi alle regole sì; essere contro le regole, stabilendo il delinquere come proprio modo di esser-ci, no. Ovviamente secondo la mia esperienza clinica.
E poi, si scrive dell' antisociale come fosse un "tipo" unico, alla lombrosiana; antisociali ce ne sono molti tipi e compiono azioni molto diverse.
Ciao. Lucio

non so se sto per dire una stupidità, ma, al di là delle classificazioni diagnostiche del DSM, il termine "antisociale" fa riferimento ai comportamenti (quindi esterni, osservabili, ecc...), una persona viene diagnosticata "antisociale" quando mette in atto comportamenti, azioni o condotte che vanno contro le regole e i diritti altrui. Invece il termine "borderline" fa riferimento all'organizzazione (interiore) di personalità, ai vissuti interiori (di abbandono, di separazione, ecc.) che eventualmente possono anche manifestarsi sotto forma di violazione delle regole.
Il borderline può essere confuso con un antisociale nel caso in cui esprime il suo disagio per mezzo di atti eteroaggressivi. Ma il borderline può esprimere tali disagi anche in modi che non hanno niente a che fare con l'antisociale, ad esempio tagliandosi (autoaggressività) o non mangiando (vi sono numerosi borderline con disturbi dell'alimentazione)

[Lucio Regazzo]

non so se sto per dire una stupidità, ma, al di là delle classificazioni diagnostiche del DSM, il termine "antisociale" fa riferimento ai comportamenti (quindi esterni, osservabili, ecc...), una persona viene diagnosticata "antisociale" quando mette in atto comportamenti, azioni o condotte che vanno contro le regole e i diritti altrui. Invece il termine "borderline" fa riferimento all'organizzazione (interiore) di personalità, ai vissuti interiori (di abbandono, di separazione, ecc.) che eventualmente possono anche manifestarsi sotto forma di violazione delle regole.
Il borderline può essere confuso con un antisociale nel caso in cui esprime il suo disagio per mezzo di atti eteroaggressivi. Ma il borderline può esprimere tali disagi anche in modi che non hanno niente a che fare con l'antisociale, ad esempio tagliandosi (autoaggressività) o non mangiando (vi sono numerosi borderline con disturbi dell'alimentazione)

Non credo sia una stupidità e mi trovo in accordo.
Ciao. Lucio

[oscarmoreno]

Per Oscarmoreno

Quando affermi che il mondo del soggetto borderline non prevede amore, solo latte, vuoi dire che egli non è capace di sentire ed esprimere emozioni e sentimenti a livello simbolico, ma solo tramite azioni per ciò che riguarda sè stesso e relativamente a ciò che gli viene offerto dagli altri, comprende solo ciò che è "concreto?" Cioè anche l'amore secondo te, lo comprende non con le parole o con una empatia profonda da parte dell'altro verso di lui - come ad es., un terapeuta capace - e ciò che prova ma solo se tale altro, glielo dimostra in modi concreti? E' in tale concretezza che in realtà tu collochi il bisogno di continuità di cui parli?
Cioè attraverso continue espressioni concrete che la rendano visibile e/o toccabile e non solo emotivamente avvertibile dall'individuo?

Mi piacerebbe capire meglio ciò che vuoi realmente dire con questa frase.

Grazie

Ciao

Gaia, non sono bravo nello svolgere discordi troppo articolati, perche' la mia spinta e' :- Sbrigati!-, oltre al :- Sii forte!-, perche' spesso divento una spina nel fianco e devo sorbirmi le reazioni[Socrate docet].

Oltre a dire che ogni generalizzazione rischia di essere incongruente, perche' non sappiamo quanto ci sia di ereditario e quanto acquisito dal contesto [relazione con mamma, famigilia, altri soggetti carismatici, compresi alcuni compagni di gioco], direi che sia necessario vedere anche il soggetto nel momento in cui e'.

Se e' una bambino e chiaro che probabilmente la continuita' affettiva puo' ridimensionare la sua diffidenza ed il suo rifiuto, almeno generalmente. Il bambino non aspetta altro che carezze e se arrivano, dopo un po' di insistenza, le difese cedono.

Se invece siamo nell'adolescenza sono maggiori anche i danni verso se e' gli altri, e ormai la diffidenza e' diventata un habitus, che rigetta ogni buona intenzione del salvatore di turno.
Il marginale si vanta di sentirsi diverso e a volte non e' nemmeno vero che sia un isolato.
Diventa naturale intrupparsi con altri soggetti simili, di cui percepisce l'odore da lontano.

Ma anche qui le possibilita' di ridare una dimensione al suo bisogno affettivo e' possibile.
In fondo lui non chiede altro che qualcuno lo ami.
In mancanza di carezze positive cerchera' anche carezze negative. Essere rigettato puo' diventare un modo per poter dire a se stesso:- Allora esisto!-

Alcuni usano l'arma del rifiuto totale e integrale se si sentono avvicinati nel loro intimo. Altri un rifiuto parziale, che, anche in modo conflittuale, viene mantenuto.
Di fronte alla carenza di carezze positive si cercano le carezze illusorie, come la canapa o l'eroina, ma anche quello che capita, pur di "sballare".
Sopratutto se cosi facendo si sente parte di un gruppo di infelici come lui.

Ma se passa oltre questa eta' collezionando frustrazioni e consolidando le sue convinzioni perde la speranza sempre piu' flebile di essere amato, mentre invece scopre che attraverso i mezzi materiali, di ogni tipo puo' ottenere almeno un falso amore, un falso rispetto, una falsa attenzione [che in alcuni puo' essere anche vera ammirazione].

Ma lui non ci crede, perche la sua diffidenza ormai e' strutturata. Diventera' scaltro, furbo, manipolatore, amorale, pronto a tutto per parseguire i suoi fini, accumulatore di beni, oppure gettera' la spugna, e rifiutera' ogni contatto col mondo.

Allora il rifiuto diventera' anche verso le cose, gli oggetti, oltre che le persone, e la sua vita avra' buone probabilita' di essere quella del reietto.

Poi tutto dipende dalla gravita' del copione. Ci sono copioni perdenti di primo secondo o terzo grado, secondo l'AT.

Anche chi e' apparentemente vincente, divorato dalla sua smania e la sua incontentabilita', finira' per crollare, travolto dalla sua insaziabilita'.

Peste ha detto qualcosa circa l'anaffettivita'.
A me sembra che apparentemente ci sia, ma sia solo di facciata inizialmente, fino a quando non sara' talmente interiorizzata da essere impenetrabile.

Comunque penso che la genesi non sia soltanto da ricercare in famiglie disatrate, o affettivamente insufficenti.

Anche i soggetti viziati da un genitore troppo amorevole e permissivo, porta allo stesso risultato di fondo. Ma forse questo stimola piu' alla antisocialita' e all'egoismo, che non alla marginalita'.

Ma sono considerazioni basate sull'esperienza e sull'osservazione diretta, per cui possono essere anche molto soggettive.

Ciao.

[RosadiMaggio]

Gaia, non sono bravo nello svolgere discordi troppo articolati, perche' la mia spinta e' :- Sbrigati!-, oltre al :- Sii forte!-, perche' spesso divento una spina nel fianco e devo sorbirmi le reazioni[Socrate docet].

Oltre a dire che ogni generalizzazione rischia di essere incongruente, perche' non sappiamo quanto ci sia di ereditario e quanto acquisito dal contesto [relazione con mamma, famigilia, altri soggetti carismatici, compresi alcuni compagni di gioco], direi che sia necessario vedere anche il soggetto nel momento in cui e'.

Se e' una bambino e chiaro che probabilmente la continuita' affettiva puo' ridimensionare la sua diffidenza ed il suo rifiuto, almeno generalmente. Il bambino non aspetta altro che carezze e se arrivano, dopo un po' di insistenza, le difese cedono.

Se invece siamo nell'adolescenza sono maggiori anche i danni verso se e' gli altri, e ormai la diffidenza e' diventata un habitus, che rigetta ogni buona intenzione del salvatore di turno.
Il marginale si vanta di sentirsi diverso e a volte non e' nemmeno vero che sia un isolato.
Diventa naturale intrupparsi con altri soggetti simili, di cui percepisce l'odore da lontano.

Ma anche qui le possibilita' di ridare una dimensione al suo bisogno affettivo e' possibile.
In fondo lui non chiede altro che qualcuno lo ami.
In mancanza di carezze positive cerchera' anche carezze negative. Essere rigettato puo' diventare un modo per poter dire a se stesso:- Allora esisto!-

Alcuni usano l'arma del rifiuto totale e integrale se si sentono avvicinati nel loro intimo. Altri un rifiuto parziale, che, anche in modo conflittuale, viene mantenuto.
Di fronte alla carenza di carezze positive si cercano le carezze illusorie, come la canapa o l'eroina, ma anche quello che capita, pur di "sballare".
Sopratutto se cosi facendo si sente parte di un gruppo di infelici come lui.

Ma se passa oltre questa eta' collezionando frustrazioni e consolidando le sue convinzioni perde la speranza sempre piu' flebile di essere amato, mentre invece scopre che attraverso i mezzi materiali, di ogni tipo puo' ottenere almeno un falso amore, un falso rispetto, una falsa attenzione [che in alcuni puo' essere anche vera ammirazione].

Ma lui non ci crede, perche la sua diffidenza ormai e' strutturata. Diventera' scaltro, furbo, manipolatore, amorale, pronto a tutto per parseguire i suoi fini, accumulatore di beni, oppure gettera' la spugna, e rifiutera' ogni contatto col mondo.

Allora il rifiuto diventera' anche verso le cose, gli oggetti, oltre che le persone, e la sua vita avra' buone probabilita' di essere quella del reietto.

Poi tutto dipende dalla gravita' del copione. Ci sono copioni perdenti di primo secondo o terzo grado, secondo l'AT.

Anche chi e' apparentemente vincente, divorato dalla sua smania e la sua incontentabilita', finira' per crollare, travolto dalla sua insaziabilita'.

Peste ha detto qualcosa circa l'anaffettivita'.
A me sembra che apparentemente ci sia, ma sia solo di facciata inizialmente, fino a quando non sara' talmente interiorizzata da essere impenetrabile.

Comunque penso che la genesi non sia soltanto da ricercare in famiglie disatrate, o affettivamente insufficenti.

Anche i soggetti viziati da un genitore troppo amorevole e permissivo, porta allo stesso risultato di fondo. Ma forse questo stimola piu' alla antisocialita' e all'egoismo, che non alla marginalita'.

Ma sono considerazioni basate sull'esperienza e sull'osservazione diretta, per cui possono essere anche molto soggettive.

Ciao.

Grazie della risposta e della precisazione delle basi da cui essa nasce.

Ciao

[Lucio Regazzo]

Peste ha detto qualcosa circa l'anaffettivita'.
A me sembra che apparentemente ci sia, ma sia solo di facciata inizialmente, fino a quando non sara' talmente interiorizzata da essere impenetrabile.Ciao.

Scusa l'intromissione, ma la parte in grassetto non la comprendo bene; saresti così gentile da spiegarti meglio.
Ciao.Lucio

[oscarmoreno]

Scusa l'intromissione, ma la parte in grassetto non la comprendo bene; saresti così gentile da spiegarti meglio.
Ciao.Lucio

SE non ricordo male mi riferivo a qualcosa che aveva detto Peste

Citazione:
oscarmoreno dice:
Tutti e due, secondo la mia esperienza, manifestano una anaffettivita' di fondo, diffidenza, svalutazione di se, degli altri, della realta', a secondo delle circostanze.

Peste dice:
Anaffettività di fondo, direi di no. Se per anaffettività intendi l'incapacità di essere affettuosi.
Forse per l'antisociale decisamente sì. Se ne frega di tutto e di tutti. Ma il borderline no; anzi. Cerca sempre qualcuno che gli voglia bene, capace di donargli l'amore che gli è mancato. E anche lui (il border) è capace di riempirti di attenzioni, come nessun altro ha fatto prima. Quindi non è diffidente e nemmeno anaffettivo.
Svalutazione di sè, sì. Degli altri, anche.

oscarmoreno dice:
Peste ha detto qualcosa circa l'anaffettivita'.
A me sembra che apparentemente ci sia, ma sia solo di facciata inizialmente, fino a quando non sara' talmente interiorizzata da essere impenetrabile.

Intendevo dire che l'atteggiamento verso gli altri e' di rifiuto:- Voi siete no- [probabilmente a partire dalla mamma], e la reazione e' del tipo:- Sii forte! Non mostrare le tue debolezze. Renditi autonomo. Rifiuta. Non hai bisogno di nessuno.-.

Queste mi sembrano le frasi che dice a se stesso, facendo parlare il suo Genitore interiore, perche' in genere rifiuta il modello genitoriale proposto.
I suoi atteggiamenti sono antisociali, in quanto il rifiuto dell'autorita' e sopratutto il rifiuto del genitore biologico, o surrogati.

Deve percio' costruirsi un suo modello interiore di genitore che, a secondo delle capacita' ideatice e della fantasia, viene creato idealizzando qualche figura levata dai contesti piu' disparati. Di solito socialmente negativi o marginali, con cui si sente in sintonia.

E' percio' questo suo apparente rifiuto che sembra anaffettivita', in quanto il "marginale" si sforza di essere insensibile, e spesso deve anche combattere con una sensibilita' e una emotivita' non comuni, e perennemente insoddisfatte.

Se questi atteggiamenti si rinforzano e trovano giustificazione, ottenendo riconoscimento e carezze, verranno mantenuti e accentuati, passando dall'ironia, al sarcasmo, al cinismo freddo e metodico, alla brutalita', alla violenza premeditata, che sostituisce gli scatto di violenza incontrollata, tipica dell'adolescente o del giovane.

Ma come gia detto a Rosa, poi ogni caso e' a se e non so come si faccia a stabilire se un soggetto e' piu borderline o antisociale, se non dai gesti compiuti.
E sopratutto conta la genetica e la propria storia personale.

Percio' anche la mia e' una generalizzazione.

[gieko]

Ma come gia detto a Rosa, poi ogni caso e' a se e non so come si faccia a stabilire se un soggetto e' piu borderline o antisociale, se non dai gesti compiuti.
E sopratutto conta la genetica e la propria storia personale.

Per quanto ogni soggetto sia storia a sè, la diagnosi differenziale è possibile in base all'individuazione di temi strutturali di base. Se nel disturbo borderline è centrale l'ambivalenza nei confronti del legame ed i vissuti di vuoto, nelle strutture antisociali prevalgono temi di sopraffazione e sadismo e non c'è ambivalenza nei confronti della relazione, bensì disprezzo.

Saluti

[Lucio Regazzo]

Citazione di Oscarmoreno che scrive:Percio' anche la mia e' una generalizzazione.


Non ho tempo di soffermarmi su tutte le “verità” che hai scritto –credo e spero di poterlo fare in seguito-.
Desideravo, solo, riferirmi al fatto che affermi di fare una generalizzazione; non descrivi, quindi, quelle che ho chiamato “verità” basandoti su uno o più casi di soggetti borderline: ci informi su tutto l’universo di queste persone.
Insomma un borderline per tutti: affettività/anaffettività: socialità/antisocialità; figure di riferimento e altro.
Fortuna vuole che non indichi la terapia certa – se, per te, esiste -; scrivo fortuna, ironicamente, perché una tua indicazione mi risparmierebbe molta fatica. Seguo infatti le discussioni sul problema borderline soprattutto per imparare.
Ti ringrazio, comunque, per la risposta: forse, leggendola con calma, qualcosa se ne può ricavare.
Ciao. Lucio