Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[giulietta.o]

Ma che razionalizzazioni d’Egitto! Dov’è il sentimento, nelle tue parole? Non ci vedi piuttosto la tecnica del buttare via il bambino con l’acqua sporca? Egli non soddisfa i miei desideri su di lui, quindi è un rapporto falso!
Per giunta, e per come la poni, appare quasi che i rapporti che hai fuori dalla stanza siano una rivalsa di ciò che non avviene in analisi!
Chi è lì, che sta intrattendendo un falso rapporto? Un sentire che si allontana dall’amore, sentimento che non chiede nulla in cambio? Chi è dei due che manipola qualcosa di così spontaneo, come un sentimento? Chi fa razionalissimi bilanci con la calcolatrice in mano?

[complicata]

Io sono vera, Giulietta!

Io glielo dico, gli dico tutto, tutto quel che penso.

E' l'analista che è falso, al momento in cui non ti dice cosa prova, cosa sente in quel rapporto!

"Per non turbare la sua analisi."

Ma che discorsi fanno, a te il tuo te l'ha mai detta una cosa del genere?
Scommetto di no.

[giulietta.o]

Non gliel'ho mai chiesto, Complicata.

[complicata]

Non gli hai mai chiesto se è sposato, se si è mai innamorato di una paziente, se se l'è mai portata a letto, niente di niente?

Si vede tu sei molto meno entrante di me, è un pregio, eh? Io sono una screanzata.

Grazie, comunque, eh?
Vedo altre cose, altri modi di pensare, altri sistemi, altri tipi di rapporto..

[giulietta.o]

No, non l'ho mai chiesto, non rappresentavano delle mie curiosità. M non ritengo in alcun modo che siano sbagliate o poco virtuose le tue. Continuo dopo comunque.

[complicata]

va bene, cara,anche troppo disponibile, te ne sono grata, io vorrei comunque che queste testimonianze servissero anche ai terapeuti,il mio analista mi rimprovera di farvi ridere con le mie battute cretine, e di svolgere un ruolo di giullare qua dentro, pure questo mi sono sorbita.

Ma non mi frega di quel che dice lui, a me serve, quindi.

[Char_Lie]

va bene, cara,anche troppo disponibile, te ne sono grata, io vorrei comunque che queste testimonianze servissero anche ai terapeuti,il mio analista mi rimprovera di farvi ridere con le mie battute cretine, e di svolgere un ruolo di giullare qua dentro, pure questo mi sono sorbita.

Ma a te complicata che ruolo ti piacerebbe svolgere nel forum?
Se hai voglia di esprimere certe idee fallo, usa lo spazio disponibile, scrivi messaggi anche più lunghi se ne hai voglia, hai lo stesso e identico diritto di tutti gli altri di esprimere quel che pensi e senti.

Ciao, buon pomeriggio

[giulietta.o]

Scusa cara, sono andata a informare un po’ di roba: oggi grande giornata del surgelamento cibi per la settimana, non vorrei che a furia di propinare giapponese take-away a mia figlia chiamasse il telefono azzurro…

Dunque, le confidenze o i dettagli su se stesso e che ho ricevuto sono stati spontanei, e mi è piaciuta la cosa, nella misura in cui si è scelto da sé cosa dirmi. Terapeutica o meno che fosse la questione, l’ho sempre vissuta come un dono inaspettato e imprevedibile, cosa che mi tocca parecchio nei rapporti con le persone in generale, e non solo certo con l’analista.
Il mio obiettivo con lui è ed è sempre stato l’analisi, che poi avvenga attraverso un rapporto umano coinvolgente me ne sono accorta anch’io, grazie. E non ne sono certo passata attraverso senza dubbi e incertezze di ogni sorta. Ma è proprio attraverso l’analisi di questo rapporto che sono arrivata a capire qualcosa di me stessa. E quello era ciò che mi interessava. Ho sempre cercato di non perderlo mai di vista. Non è facile, lo so. Ma non abbiamo neanche cinque anni, ok?

Ciò a cui ti invitavo a riflettere invece, è a non confondere le carte in tavola con te stessa. A non tracciare delle righe immaginarie entro le quali ci sono i buoni da una parte e i cattivi dall’altra, i falsi e i veri, gli spontanei e i razionali. Inizia a chiederti dove stai tu, in tutto questo catalogare gli altri.
Non si è veri perché si dice tutto quel che si pensa senza riserve. Magari fosse così semplice.

[complicata]

I miei figli sicuramente presto chiameranno il soccorso telefonico, ma per "madre in terapia", dunque incapace di intendere e di volere, già il mio più piccolo si chiede che cosa faccia la mamma rinchiusa in mansarda una volta a settimana, che non vuole essere disturbata

Quello che dici è vero, poi lui sostiene che abbiamo già un rapporto interpersonale, cosa che io nego recisamente, tutto sta nel mettersi d'accordo sul renderlo un po' più alla pari.

E poi niente, c'è da risolvere la mia, di vita, questo sì, dove sto io è questo in fondo.
Come sono, va beh, mi interessa, sì, ma relativamente.

Mi conosco abbastanza, mi pare, forse anche troppo,l'unica cosa che non conosco sono gli altri e l'amicizia, sono un'eremita.
Su questo hai ragione.

[lalangue]

Prima Alejandro avevi scritto questo...



Ora ci si può lamentare anche del fatto che piova di domenica, o del fatto che sia morto un parente caro, ma non è affatto vero che si è responsabili che piove o del fatto che sia morto qualcuno, a meno che non si abbia il potere di cambiare queste cose adesso. Oltretutto se si fosse responsabili della morte di chicchessia dovremmo finire tutti in galera.
Se tu affermi che io sono responsabile di queste cose mi dovresti anche spiegare e dire perché ora tu credi che io ho il potere per far smettere di piovere o di resuscitare qualcuno, mi piacerebbe in fin dei conti esser responsabile di queste cose (non chiedo altro ) e avere più potere in diversi ambiti, ma questo sarebbe vero se potessi cambiare certe cose con operazioni simili ad uno schiocco di dita adesso.
Prima hai affermato una cosa diversa rispetto a quella che hai affermato in quest'ultimo messaggio che è più vaga, e se si affermano cose del genere poi è necessario che chi le afferma 'ste cose si assuma la responsabilità di chiarire alla signora perché è responsabile del fatto che un uomo che le piace non si presenti ad un appuntamento, di questo s'è lamentata mi sembra. Non era difficile afferrare di cosa si lamentava.
A quel punto bisognerà spiegare perché si assume che la signora abbia il potere di pilotare o influenzare fortemente quel che decide di fare o non fare un altro. La signora forse vorrebbe averla questa responsabilità ma non ha idea di come arrivare ad avere questa forma di potere, adesso, ora, cosa può fare per modificare l'atteggiamento di un uomo che le piace? Se possedesse queste informazioni potremmo affermare che è responsabile.

Se si afferma che si è responsabili di quel di cui ci si lamenta si dovrà spiegare in quale senso lo si è, o si decide di non fare i maestrini e si sta zitti senza emettere giudizio alcuno oppure poi bisogna spiegare tutto. Questo atteggiamento a metà irrita molto, se un aereo precipita e dici a qualcuno che è responsabile di quel che succede adesso in questo momento e che si può cambiare questo corso di eventi, questa cosa farebbe innervosire chiunque, questo già si trova in una situazione del cavolo e poi s'aggiunge pure questa voce che ci ricorda che siamo responsabili del fatto che l'aereo sta precipitando (a cosa serve? Non si sa), se siamo responsabili chi ci accolla questa responsabilità dovrà spiegarci pure in che senso lo siamo e cosa possiamo fare adesso per non farlo precipitare l'aereo, se abbiamo questo potere siamo già salvi ora.

Dici che è responsabile però poi ti astieni dal dare un senso più preciso a quel che dici se ti viene chiesto.

Saluti

E infatti siamo responsabili di qualcosa che è strettamente legato alla morte. In realtà "siamo" è una generalizzazione inutile: quando una persona, anche dopo anni, soffre per il lutto di un'altra, magari tenendo la stanza della persona deceduta nella stessa identica maniera di quando era in vita, è responsabile della "morte vivente" di questa persona e di se stessa. I melanconici, per esempio.

Uno ci prova anche, con te, a dare un senso più preciso, ma tu non hai un minimo di messa a fuoco: o sul particolare microscopico, sull'atomizzazione, oppure sul macroscopico, sulla filosofia. C'è una faccenda, che si chiama "vita", ed un punto di domanda, che si chiama "uomo": credo che la relazione tra questi due "sistemi" sia un po' più intricata dell'atomizzazione o della filosofia.

[Char_Lie]

E infatti siamo responsabili di qualcosa che è strettamente legato alla morte. In realtà "siamo" è una generalizzazione inutile: quando una persona, anche dopo anni, soffre per il lutto di un'altra, magari tenendo la stanza della persona deceduta nella stessa identica maniera di quando era in vita, è responsabile della "morte vivente" di questa persona e di se stessa. I melanconici, per esempio.

Però non è che si è responsabili di quel di cui ci si lamenta comunque. Se uno non si lamenta del fatto che prova certe cose ma si lamenta dell'avvenimento stesso non è di certo responsabile della situazione di cui si lamenta, è responsabile del lamentarsi e basta.
Se sono io a lamentarmi chi diavolo è che è scontento se non io stesso, ma non mi sto lamentando del fatto d'"essere scontento dell'avvenimento x", mi sto lamentando direttamente dell'avvenimento x.
La situazione verso cui punta il proprio malcontento è un'altra in quest'ultimo caso, non coinvolge le emozioni che si provano, è in questi punti che si fa confusione tra due piani distinti e si tenta sempre di confonderli.
Una cosa è "essere scontenti d'essere scontenti per qualcosa" altra è "essere scontenti per qualcosa" e basta. Nel primo caso c'è un malcontento legato a quel che si prova, nel secondo uno legato a certe situazioni. A lamentarsi ci si lamenta ma non delle stesse cose.

Bisogna ascoltare bene cosa dice una persona, cosa non le sta bene, di cosa si sta lamentando di preciso, perché questi due livelli si tende a confonderli, si inizia ad essere vaghi e generali, per questo poi qualcuno si irrita. Tu però almeno col tuo esempio hai chiarito a che livello si cerca di intervenire. Nel caso esposto da Alejandro la risposta alla mia domanda precedente

Io comunque ti ho chiesto in quale senso ritieni che la signora è responsabile.

A) E' responsabile di quel che desidera? Del fatto che dovrebbe convincersi a desiderare altri uomini?

B) O nei confronti di certi atti o azioni che non compie e potrebbero indirizzarla bene?

è A.
E' un intervento basato sul rimodellamento dei valori e dei desideri di una persona. Chi si lamenta del fatto che prova depressione per certi aspetti dell'esistenza e non direttamente di questi aspetti può essere aiutato in tal senso. Ma la signora di cosa si lamentava? Di quel che provava, o delle situazioni che viveva?
Il discorso dell'analista in questo caso è semplice da riassumere: che la signora non rompa più le palle e s'adatti a quel che trova, anche se i rifiuti sono svariati è liberissima di mettersi insieme ad un tipo che non le piace e d'accontentarsi di chi è davvero disponibile a star con lei o rassegnarsi a restar zitella a vita senza frignare in continuazione con la solita coazione a ripetere. Così ha agito esercitando il proprio potere... Quello d'accontentarsi c'è di sicuro... Ma era questo che stava chiedendo?

La valutazione che una situazione è negativa è più semplice da modificare rispetto magari alla situazione che si giudica negativa ed in quest'ambito di sicuro si ha più potere. Se piove di domenica basta farselo piacere, se vieni scaricato spesso da diversi partner ti ci abitui minimizzando tutto, e così tutto di sicuro si risolve, tutto si può risolvere ed il cerchio si chiude. Invece di aiutarmi a modificare ciò che risulta cattivo per me mi si propone che dovrei cercare di modificare il mio giudizio di ciò che è cattivo per me facendomi "notare" che sono responsabile dei miei giudizi. Ma di questo può darsi che nessuno si sia mai lamentato!

Nella vita i problemi in sé non esistono, esistono solo quelli che per il giudizio di qualche soggetto sono problemi, tolto il giudizio o modificato quest'ultimo i problemi dcadono. Insomma intervenendo così non è che si risolve quel che si voleva risolvere, lo si lascia dissolvere come un qualcosa di aproblematico, come un qualcosa la cui soluzione non ha più valore per quel soggetto, ma nessuno ha risolto davvero nulla e soddisfatto quei vincoli, il potere è stato esercitato in tutt'altro senso rispetto alle intenzioni iniziali, è un potere esercitato nei confronti dei propri valori e preferenze.

Io se fosse morto un mio un caro non mi rivolgerei a nessuno per risolvere qualcosa, tanto so che quel che davvero vorrei è che tornasse in vita, sembra che questo risultato per ora nessuno può aiutarmi davvero a raggiungerlo. Potrei cercare qualcuno con cui sfogarmi, ma non è una questione di responsabilità, tanto alla fine con la persona che è morta c'ero in relazione io, se sento di volerla dimenticare alla fine la dimenticherò, se non voglio farlo continuerò a star male, ma questo male nel suo senso ultimo non lo si potrà comunque estirpare.
Si è responsabili della propria vita? Certo ognuno di noi può decidere di mettervi fine in ogni momento, nessuno ci costringe di certo a continuare, d'essere arrivati a trent'anni o a quaranta siamo responsabili, visto che potevamo interromperla molto prima.
Ma non si è responsabili d'ogni forma che questa può prendere, delle forme per noi sono inaccessibili (la mia idea di guadagnare senza lavorare per esempio), o almeno così sembra fino a che qualcuno non scopre davvero dei sistemi di modifica nuovi, se avessimo saputo che una strada ci portava proprio dove volevamo andare l'avremmo presa.
A me interessa questo e secondo me anche alla signora che si lamentava con Alejandro... Se qualcuno conosce un buon sistema per cambiare quel che io voglio cambiare adesso, me ne faccia partecipe, poi se questo vuol mettersi a cambiare anche quel che io vorrei che cambiasse, allora ci si scontra, perché non si parla più delle stesse cose.

Questo per me è il mio bene, la vita in sé non ha valore, hanno valore le cose e situazioni a cui diamo valore noi stessi.

Saluti

[marco_84]

Ed è ancora più importante domandarsi perché una disillusione così piccola – in situazioni del genere, di fatto, s’è al massimo disattesa un’intenzione: non stiamo parlando di rotture di amori vissuti e condivisi – diventa invece un fatto insopportabile, che ferisce profondamente e incide a fondo. C’è una sproporzione tra ciò che si sente e ciò che realmente è avvenuto, e cioè la non disponibilità dell’altro.
In questo sentire, l’altro diventa sempre meno importante, e cresce invece a dismisura il bisogno di soddisfazione del nostro desiderio, pena andare in tilt, o arrivare a nurtire dubbi sul proprio valore, cercare comunque delle conferme, che tanto non ci basterebbero mai: “lei è interessante, intelligente, anche se non corrispondo i suoi sentimenti”; o “non sono disponibile perché non posso, ma sennò le cascherei tra le braccia”, ecc.
L’altro, così procedendo, davvero si perde sullo sfondo, diventa esclusivamente strumento, mezzo di conferma o di demolizione della propria persona, la qual cosa ha davvero poco a che fare con l’amore. E, nel contempo, le motivazioni del suo rifiuto vengono sezionate al microscopio, generano sospetto, sfiducia o nuove illusioni, ma quel che conta è che diventano l’unica chiave di lettura che adottiamo verso noi stessi, l’unica lente attraverso la quale siamo disponibili a vederci: non l’altro, ma il suo rifiuto o la sua disponibilità verso di noi. E’ la focalizzazione su questo che rappresenta un problema: diventa ossessione, dipendenza, svuotamento di sé.

bel post!
secondo te da dove origina questa focalizzazione sull'altro?
mi chiedo se sia questa a causare lo "svuotamento di sé" o sia piuttosto questo vuoto a rendere necessario al soggetto un Altro "giudicante" che gli dica "chi è" o "quanto vale" con la sua sola disponibilità/indisponibilità.
o forse entrambe le cose, in un circuito che si autoalimenta.

[giulietta.o]

Grazie! Che gentile!

Da dove origina? Beh, ma ci sono pagine memorabili su questo forum in relazione a questo, con differenze di scuola e di pensiero, ma espresse da tutti con grande generosità e passione. E questo per quanto riguarda la teoria.
Ma poi ci siamo anche noi, ognuno con le sue storie, i suoi vissuti, il suo modo d’essere. L’analisi ti permette di rintracciare alcune di queste radici, divenirne consapevole, e non è poco davvero.

La focalizzazione sull’Altro c’è sempre, come faremmo senza? Ma è il modo nel quale ci focalizziamo che dovrebbe essere oggetto di riflessione. Non può essere l’Altro che ci svuota, a priori: siamo noi che permettiamo che ciò avvenga, o che perlomeno diventi la modalità di relazione che ci contraddistingue, che continuamente si ripete, che ci trova a vivere sempre le stesse situazioni, e pensando che sia sempre colpa dell’Altro. La proiezione è davvero un meccanismo che acceca. E che progressivamente svuota.

[marco_84]

sì, la focalizzazione sull'Altro c'è sempre, così come c'è sempre quella sul Sè. La cosa interessante è la dialettica tra questi 2 poli...
So che un certo Blatt (psicoanalista) ne ha recentemente costruito un modello di sviluppo della personalità, ma non ne so di più, almeno dal punto di vista teorico

[benedetta14]

Ma è proprio attraverso l’analisi di questo rapporto che sono arrivata a capire qualcosa di me stessa. E quello era ciò che mi interessava. Ho sempre cercato di non perderlo mai di vista

Posso chiederti perché non riuscivi a capire te stessa con altri tipi di rapporti? Cosa c'è nel rapporto con l'analista di diverso dagli altri (sempre per ciò che riguarda la conoscenza di te stessa)?

è A.
E' un intervento basato sul rimodellamento dei valori e dei desideri di una persona. Chi si lamenta del fatto che prova depressione per certi aspetti dell'esistenza e non direttamente di questi aspetti può essere aiutato in tal senso. Ma la signora di cosa si lamentava? Di quel che provava, o delle situazioni che viveva?
Il discorso dell'analista in questo caso è semplice da riassumere: che la signora non rompa più le palle e s'adatti a quel che trova, anche se i rifiuti sono svariati è liberissima di mettersi insieme ad un tipo che non le piace e d'accontentarsi di chi è davvero disponibile a star con lei o rassegnarsi a restar zitella a vita senza frignare in continuazione con la solita coazione a ripetere. Così ha agito esercitando il proprio potere... Quello d'accontentarsi c'è di sicuro... Ma era questo che stava chiedendo?

Alejandro ha risposto come la pensava, indirettamente con l'intervento riguardante i torturatori argentini. Ad essi non può essere fatta psicoanalisi perché altrimenti imparano un tipo di lavoro, un modo di ragionare che in mano a loro può essere pericoloso. In altre parole la psicoanalisi può insegnare a manipolare...dunque la psicoanalisi è manipolazione?
Me ne discosto, ma questo è stato scritto.


Rosadimaggio, ho fatto queste domande per completare la mia risposta (abbi fede... )


Saluti