quando funziona una psicoterapia?

[gieko]

Altra interessante affermazione. Che mi rende più chiara la tua perplessità sui processi autopoietici che manterrebbero sofferenza nel sistema. Tutto diventa coerente con questa tua visione paradossale.
Temo che la resistenza appartenga al dominio dell'osservatore.

Vorrei capire meglio cosa ci sia di così tanto paradossale, e cosa tu intenda dicendo che "la resistenza appartiene al dominio dell'osservatore".
Sul primo quesito tornerò con più calma appena avrò tempo.

Saluti

[neuromancer]

Ribadisco:



Una curiosità: perchè hai separato "Char" e "Lie"? Quel "lie", in inglese "bugia", imbroglio", mi fa riflettere...

Ciao,
G.

Ecco gli interventi che incrementano entropia per i troll. Abbiate un po' di buon senso. Dannati psicoanalisti!

ciaz.

[Megiston Matema]

Ecco gli interventi che incrementano entropia per i troll. Abbiate un po' di buon senso. Dannati psicoanalisti!

ciaz.

“Entropia”, “troll” ... ma che lingua parli? Possibile che con te dobbiamo girare col vocabolario in tasca per capirti? La volta scorsa era “stocastico”, ora già io mi immagino qualcuno che in giro per Roma chieda: “Scusi, mi sa dire cosa significa stocastico?” ... roba che te menano pure! Abbi pietà di noi poveri mortali mediamente scolarizzati.
Char_Lie sarà pesante e ripetitivo, ma è un essere umano e non possiamo applicargli le leggi della termodinamica come se fosse una pentola a pressione o un bollitore per il the.
Un saluto (anzi no, ciaz ).

[luigi '84]

Ecco gli interventi che incrementano entropia per i troll. Abbiate un po' di buon senso. Dannati psicoanalisti!

ciaz.

Per me sei sempre terribilmente simpatico!!

Saluti,
Luigi

[Megiston Matema]

Una cosa che non c'entra niente col thread ma che è sicuramente più importante: qualcuno ha notizie di Ikaro? E' più latitante di Matteo Messina Denaro
Un saluto.

[luigi '84]

Una cosa che non c'entra niente col thread ma che è sicuramente più importante: qualcuno ha notizie di Ikaro? E' più latitante di Matteo Messina Denaro
Un saluto.

Gira voce che abbia abbandonato la terra e sia stato avvistato mentre tentava di spiccare il volo sul carro alato del sole!

Saluti,
Luigi

Ps. Però si sente la sua mancanza,è vero...

[Megiston Matema]

Gira voce che abbia abbandonato la terra e sia stato avvistato mentre tentava di spiccare il volo sul carro alato del sole!

Saluti,
Luigi

Ps. Però si sente la sua mancanza,è vero...

Si sente eccome la sua mancanza, nel mio caso non c’è più nessuno che mi faccia notare che “copio” dai testi di Baldan Bembo; dopo Sanremo mi sarei aspettato un raid con il testo di Emanuele Filiberto, invece niente ... o lo sta preparando (un’esegesi accurata, come si compete a un lacaniano), oppure sta ancora inseguendo i destini delle pulsioni
Un saluto

[luigi '84]

Beh io lascio perdere, tanto non riesco a capirvi, non capisco a cosa possa servire la psicoanalisi, mi si risponde "a conoscere il nostro inconscio" ma più praticamente il conoscere la tal cosa (l'inconscio) in cosa consiste? E poi a me che ho certi problemi e desidero ottenere certe cose perché dovrebbe interessarmi? Per me è tutto un po' confuso e vago, tu dici luigi che mi avete risposto? A me pare di no.
Provate a dare risposte del genere anche ad altre persone riconosciute in altri campi che magari non ritenete stupide come me, vedete se riescono ad afferrare quel che dite, se anche questi non vi capiscono non prendetevela poi con l'ultimo arrivato.

Per capire in cosa consistono gli obiettivi di una psicoterapia analitica insomma bisogna studiare prima anni e anni?

No, non credo. Comunque, ti lascio con una domanda e una riflessione, per così dire, emblematica...

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?'' Giorgio Antonelli

Saluti,
Luigi

[_daimon_]

Per conto mio questo significa più riferirsi ad una dimensione inconsapevole, più che all'inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto. Sono cose molto diverse.

Non riesco a capire l'espressione inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto, che non aggiunge nulla al concetto di inconscio, e mi sembra solo un'espressione di comodo.

Partiamo da un presupposto: la descrizione del funzionamento di un sistema vivente non può prescindere dal sistema nervoso. E' nell'ambito biologico che si possono applicare le teorie dei sistemi dinamici, perchè a questo livello ci sono scambi di energia e/o di entropia. Tra l'altro ci sono diverse modellizzazioni caotiche del comportamento di reti neurali e ricerche che confermano che il cervello umano funziona sull'orlo del caos.
Mi sembra invece forzato ed inutile il riferimento a "strutture" psichiche caotiche, di cui non esiste alcuna modellizzazione che possa descriverne operativamente il funzionamento, e di cui bisogna chiarire le relazioni con il biologico.

Hai affermato diverse volte che un sistema fisico non può essere paragonato ad un sistema vivente umano perchè c'è di mezzo lo psichico, che per me è un ammissione del fatto che la teoria dei sistemi dinamici non possa essere applicata tout-court a delle "strutture" psichiche.

Il motivo per cui un semplice sistema dinamico fisico non può essere accostato ad un sistema vivente è che il primo non conserva memoria degli stati precedenti, mentre nel secondo esistono delle reti neurali preposte a tale scopo, che funzionano secondo modelli cibernetici, senza bisogno di scomodare "entità" psichiche.

Inoltre "un livello di organizzazione di un sistema" non ha bisogno di "consapevolezza" per funzionare efficacemente.
Cosa che è già stata esplorata in cibernetica, nelle reti neurali o nei sistemi adattivi complessi da Holland e Kauffman (che citi sempre, ma la cui prospettiva è biologica, non psicologica), anche con simulazioni al computer.

Rimane però da chiarire il discorso - tutt'altro che marginale - della resistenza...

Sulla resistenza ti avevo già parlato. Vedila come un meccanismo ecologico di protezione che ci avverte dell'esistenza di generalizzazioni che verrebbero "violate" dal cambiamento.
Ci dà quindi informazioni su cosa prendere in considerazione per poter facilitare il cambiamento, ed è una prospetiva diversa rispetto alla sua analisi ed interpretazione.

...

[gieko]

Non riesco a capire l'espressione inconscio come livello di organizzazione psichica del soggetto, che non aggiunge nulla al concetto di inconscio, e mi sembra solo un'espressione di comodo.

E' tutt'altro che un'espressione di comodo, dal momento che designa con precisione un livello organizzativo che ha a che vedere con lo psichico e con il desiderio, che guida la motivazione umana e si differenzia nettamente dal livello biologico che descrivi sotto. Peraltro ti faccio notare come lo stretto rapporto di dipendenza dal sistema nervoso a cui ti richiami pone non pochi problemi sullo statuto autonomo della psicologia/psicoterapia ed è a forte rischio di riduzionismo.

Partiamo da un presupposto: la descrizione del funzionamento di un sistema vivente non può prescindere dal sistema nervoso. E' nell'ambito biologico che si possono applicare le teorie dei sistemi dinamici, perchè a questo livello ci sono scambi di energia e/o di entropia. Tra l'altro ci sono diverse modellizzazioni caotiche del comportamento di reti neurali e ricerche che confermano che il cervello umano funziona sull'orlo del caos.
Mi sembra invece forzato ed inutile il riferimento a "strutture" psichiche caotiche, di cui non esiste alcuna modellizzazione che possa descriverne operativamente il funzionamento, e di cui bisogna chiarire le relazioni con il biologico.

Ben inteso che il livello biologico esiste ed i modelli che descrivi ci illuminano molto circa il suo funzionamento, credo che non si possa prescindere dal considerare l'"anomalia" che l'evoluzione ha prodotto nell'essere umano: il pensiero riflessivo. E parlo di "anomalia" proprio perchè è una variabile dell'organizzazione specie-specifica che complica molto le cose e - soprattutto - che non sembra seguire sempre le regole del livello biologico, specie nel funzionamento patologico.
Non sono d'accordo che sia una forzatura descrivere la psiche dialogando con il modello dei sistemi caotici in biologia. Ovviamente con l'avvertenza di non trasferire, da un lato, a pie' pari un modello spiegativo dei vertici biologico e fisico a quello psicologico; e dall'altro di non ignorare questo interessante contributo. Credo che di forzature, al massimo, si possa parlare in questi due casi.
Sulla modellizzazione ho già detto: non ritengo che la mancanza di una spiegazione operativamente impeccabile della psiche a causa dell'enorme complessità e variabilità che essa comporta, sia un motivo sufficiente per desistere da tentativi ed ipotesi in questo campo.

Hai affermato diverse volte che un sistema fisico non può essere paragonato ad un sistema vivente umano perchè c'è di mezzo lo psichico, che per me è un ammissione del fatto che la teoria dei sistemi dinamici non possa essere applicata tout-court a delle "strutture" psichiche.

Il motivo per cui un semplice sistema dinamico fisico non può essere accostato ad un sistema vivente è che il primo non conserva memoria degli stati precedenti, mentre nel secondo esistono delle reti neurali preposte a tale scopo, che funzionano secondo modelli cibernetici, senza bisogno di scomodare "entità" psichiche.

Inoltre "un livello di organizzazione di un sistema" non ha bisogno di "consapevolezza" per funzionare efficacemente.
Cosa che è già stata esplorata in cibernetica, nelle reti neurali o nei sistemi adattivi complessi da Holland e Kauffman (che citi sempre, ma la cui prospettiva è biologica, non psicologica), anche con simulazioni al computer.

Su questo punto sono più d'accordo - e mi sembra che sia accostabile a quanto ho scritto sopra. Non sono d'accordo però sull'esclusione della psiche, a meno che tu non possa argomentare che è un livello organizzativo privo di autonomia, cosa che credo sia molto difficile. Perchè se è vero che non esiste mente senza cervello, è altrettando vero che non esiste cervello senza mente.
Si può assumere il modello dei sistemi caotici come metafora spiegativa dunque, riconoscendo le specificità del dominio epistemico cui ci si riferisce (psicologico/biologico...).

Sulla resistenza ti avevo già parlato. Vedila come un meccanismo ecologico di protezione che ci avverte dell'esistenza di generalizzazioni che verrebbero "violate" dal cambiamento.
Ci dà quindi informazioni su cosa prendere in considerazione per poter facilitare il cambiamento, ed è una prospetiva diversa rispetto alla sua analisi ed interpretazione.

Benissimo. Non hai ancora detto però quali sono le vie alternative alla sua analisi ed interpretazione, che facilitano un progressivo vissuto di minor violazione e accettabilità del cambiamento.

Saluti

[Char_Lie]

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?''

La verità è un qualcosa che ci dice come le cose stanno, quel che vogliamo noi è un'altra cosa, ad esempio qualcuno potrebbe chiedersi quanti corpi celesti superiori ad una certa dimensione ci sono nello spazio ed azzardare che non siano 10.000 può essere vero, ma questa verità a me interessa? Come esseri umani siamo orientati ad attenere qualcosa, la salvezza però rappresenta qualcosa di diverso per ognuno. La redenzione e la liberazione sono di nuovo concetti soggettivi, tornando all'esempio del nazista, per questo redimere il mondo magari significa liberarlo dagli ebrei e fare pulizia etnica, per bloccare persone simili bisogna mettere su una guerra se non si vuole che arrivino ai loro scopi.
Non possiamo parlare di "redenzione e liberazione" in generale senza stabilire in concreto in cosa consistono per uno psicoanalista, per te o per tizio e caio, "redenzione e liberazione".
Quindi non può proprio porsi una contraddizione del genere (''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono?"), se la "redenzione" dello psicoanalista rappresenta un bene per me, secondo il mio modo di sentire, coinciderà proprio con quel che voglio e desidero ottenere, ma se non mi trovo in accordo col suo senso di bene, la sua "redenzione" non rappresenterà affatto un bene per me e si genererà un conflitto, ma tra le mie idee riguardo a cosa sia bene per me e le sue idee riguardo a cosa debba essere bene per un essere umano ed in particolare per me, così come la "redenzione" alla quale punta un nazista non è la redenzione alla quale aspira un altro tipo di persona.
Se questo discorso ti sembra assurdo abbiamo forse davvero modi di vedere le cose che si trovano agli antipodi. "redenzione e liberazione" per me assumono un senso soggettivo proprio in funzione di quel che si vuole ottenere, in funzione di quel che si desidera ottenere (la redenzione rappresenta in genere una specie di vita eterna felice, ma felice sempre secondo i canoni della persona in questione, la liberazione un qualcosa che ha a che fare col sentirsi liberi da certi vincoli che ora ci stanno stretti), contraddizioni del genere (tra una verità che ci salva [se esiste] ed una verità che desideriamo ottenere perché la salvezza soggettivamente si potrebbe definire proprio come un ottenere quello che desideriamo davvero) non possono andare a crearsi, per ognuno di noi i vincoli ed i problemi sono distinti, si può generare solo una contraddizione tra quel che vogliamo ottenere noi (il tipo di "redenzione e liberazione" al quale aspiriamo) e quel che vuole ottenere un'altra persona (il tipo di "redenzione e liberazione" al quale aspira lei).
Ognuno vuole ottenere il potere e la verità (se esistono) per raggiungere la propria "redenzione e liberazione" sempre, ma queste probabilmente non coincidono con le idee di "redenzione e liberazione" di altre persone, per questo va a crearsi un conflitto, ma è un conflitto tra delle idee, volontà e preferenze ultime che stanno in teste differenti.
Quel che preferirei ottenere io in genere non coincide con quel che preferirebbe ottenere un'altra persona e "la redenzione e la liberazione" alle quali aspira uno psicoanalista può darsi che non coincidono affatto con quelle a cui aspiro io e la verità dello psicoanalista perciò può darsi che non mi salverà e libererà da nulla di quello da cui vorrei esser salvato e liberato davvero (magari quella fatica di cui parlavo visto che poi mi si dice che è necessaria, quel tipo di sapere perciò non mi libera affatto da certi vincoli dai quali vorrei esser liberato).

Saluti

[luigi '84]

Partiamo da un presupposto: la descrizione del funzionamento di un sistema vivente non può prescindere dal sistema nervoso.

Appunto, da un ''presupposto'': cioè niente più che una operazione a priori di metodo, una ''pre-visione'', una anticipazione. E anche questo genere di operazioni non sfugge al fatto che essa stessa si costituisca come ''sguardo'': uno sguardo genealogicamente incrostato che non va al di là di una ''descrizione'' autoreferenziale di ciò che l'Occidente concepisce come ''sistema vivente''...praticamente, nella migliore delle ipotesi, una mera animazione della materia. Io non vedo cervelli, vedo solo psiche e a questo siamo condannati sembra: a non raggiungere mai un confine in cui si possa dire ''ah ecco qualcosa di più oggettivo, quello non è psiche, è biologia!''. In realtà, quanto più avanzano le nostre conoscenze 'biologiche' più si estende l'interdizione dei confini dello psicologico e dell'immaginario: il biologico non sembra infatti abitabile dall'uomo; al massimo ne abitiamo una immagine lontana (quella della biologia, della medicina), un simbolo: e nel simbolo c'è desiderio. La scienza sembra essere l'ultima configurazione di questo desiderio il cui nodo strutturale è antico: un simbolo generatore molto potente, non c'è che dire...ma prima o poi genererà anche 'sintomo'.

Saluti,
Luigi

[_daimon_]

...
Ben inteso che il livello biologico esiste ed i modelli che descrivi ci illuminano molto circa il suo funzionamento, credo che non si possa prescindere dal considerare l'"anomalia" che l'evoluzione ha prodotto nell'essere umano: il pensiero riflessivo. E parlo di "anomalia" proprio perchè è una variabile dell'organizzazione specie-specifica che complica molto le cose e - soprattutto - che non sembra seguire sempre le regole del livello biologico, specie nel funzionamento patologico.
...
Non sono d'accordo che sia una forzatura descrivere la psiche dialogando con il modello dei sistemi caotici in biologia. Ovviamente con l'avvertenza di non trasferire, da un lato, a pie' pari un modello spiegativo dei vertici biologico e fisico a quello psicologico; e dall'altro di non ignorare questo interessante contributo. Credo che di forzature, al massimo, si possa parlare in questi due casi.
...
Non sono d'accordo però sull'esclusione della psiche, a meno che tu non possa argomentare che è un livello organizzativo privo di autonomia, cosa che credo sia molto difficile. Perchè se è vero che non esiste mente senza cervello, è altrettando vero che non esiste cervello senza mente.
Si può assumere il modello dei sistemi caotici come metafora spiegativa dunque, riconoscendo le specificità del dominio epistemico cui ci si riferisce (psicologico/biologico...).

Lungi da me negare l'evidenza della psiche: le mie riflessioni sono orientate a mettere in evidenza l'inconsistenza delle tue posizioni riguardo ad una presunta aderenza al nuovo paradigma scientifico, che ora hai ammesso solo in senso metaforico.

Sul presunto dialogo con il modello dei sistemi caotici, mi sembra comunque una comunicazione unidirezionale.

Penso che un dialogo con il modello della complessità vada nella direzione intrapresa da Maturana e Varela, che non perde di vista l'ambito biologico e delle neuroscienze pur prestando attenzione alle istanze psicologiche.

Non sono d'accordo comunque nel dividere la psiche dal corpo, o la mente dal cervello, ma sono dell'idea di considerare l'essere umano come un'unità, eventualmente descrivibile da diverse angolazioni che soddisfano esigenze diverse.

[luigi '84]

''Il sapere preteso dalla psicoanalisi è un sapere che salva, che redime, che libera. Ma la verità cui esso aspira corrisponde a ciò che gli uomini veramente vogliono? Non si tratta forse, nella psicoanalisi, d'un sapere e d'una verità che portano al deserto?''

La verità è un qualcosa che ci dice come le cose stanno, quel che vogliamo noi è un'altra cosa, ad esempio qualcuno potrebbe chiedersi quanti corpi celesti superiori ad una certa dimensione ci sono nello spazio ed azzardare che non siano 10.000 può essere vero, ma questa verità a me interessa? Come esseri umani siamo orientati ad attenere qualcosa, la salvezza però rappresenta qualcosa di diverso per ognuno. La redenzione e la liberazione sono di nuovo concetti soggettivi, tornando all'esempio del nazista, per questo redimere il mondo magari significa liberarlo dagli ebrei e fare pulizia etnica, per bloccare persone simili bisogna mettere su una guerra se non si vuole che arrivino ai loro scopi.
Non possiamo parlare di "redenzione e liberazione" in generale senza stabilire in concreto in cosa consistono per uno psicoanalista redenzione e liberazione. Quindi non può porsi una contraddizione del genere, se la "redenzione" dello psicoanalista rappresenta un bene per me secondo il mio modo di sentire, coinciderà proprio con quel che voglio ottenere, ma se non mi trovo in accordo col suo senso di bene, la sua "redenzione" non rappresenterà affatto un bene per me, così come la "redenzione" alla quale punta un nazista non è la redenzione alla quale aspira un altro tipo di persona.
Se questo discorso ti sembra assurdo abbiamo forse davvero modi di vedere le cose che si trovano agli antipodi. "redenzione e liberazione" assumono un senso proprio in funzione di quel che si vuole ottenere (la redenzione rappresenta in genere una specie di vita eterna, la liberazione un qualcosa che ha a che fare col sentirsi liberi da certi vincoli che ora ci stanno stretti), contraddizioni del genere non possono andare a crearsi.
Vogliamo la nostra "redenzione e liberazione" sempre, ma queste probabilmente non coincidono con le idee di "redenzione e liberazione" di altre persone, per questo va a crearsi un conflitto, ma è un conflitto tra idee che stanno in due teste differenti.

Saluti

Ovviamente nella citazione il discorso è volutamente paradossale (fa parte di un lavoro più lungo): nessuna salvezza e nessuna redenzione quindi, ci mancherebbe altro. D'altro canto, c'è una indicazione: il deserto della psicoanalisi è forse quella redenzione che attende l'uomo al limitare del suo desiderio. Sembra strano...siamo così pieni di cose, di tecniche, di conoscenze e di scienze e abbiamo ancora la persuasione fondante che Verità sia legata all'aggiungere, al costruire o in altre parole a estendere all'infinito i confini dell'immaginario. Ma c'è un tarlo nascosto in questa bellissima costruzione...anzi c'è un tarlo in ognuno ed è quello che fa 'sintomo': il domandare stesso è sintomo. Poche persone hanno intravisto il deserto prima del desiderio; e generalmente noi altri, con i rispettivi sintomi che ci difendono dal deserto, preferiamo affidarci alle cure dell'analista...per vedere se è possibile un compromesso. Siamo più fortunati insomma...

Saluti,
Luigi

[luigi '84]

un'unità, eventualmente descrivibile da diverse angolazioni che soddisfano esigenze diverse.

Su questo sono perfettamente d'accordo. Soprattutto col termine ''esigenze''...

Saluti,
Luigi