L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
A dire il vero è proprio in passato che non ci credevo: ho letto e sentito raccontare da persone a me molto vicine, storie inquietanti, riguardanti una mia parente. Ho letto vari libri di Padre Amorth e per quanto mi riguarda essere psicologa non vorrà dire mettere in discussione una possessione. Certo non spuntano come fiori nei prati ed è evidente che prima di accogliere una tale ipotesi è bene escludere prima tutte quelle più plausibili. Non capisco proprio come possano essere viste come inconciliabili certe posizioni! Sarò una psicologa fallita ed allucinata? Non credo proprio...e per quanto riguarda le mie certezze, oramai è risapto che sono una persona che ne ha molte, di cui alcune certe ed indubitabili. Pensi sia rigidità mentale? Per me è solo fermezza di principi.

Ti rinnovo in ogni caso il mio augurio.
La questione non è quella del fallimento come psicologa: per quel che posso immaginare potresti anche essere un'ottima psicologa. Il credere che esista un problema di possessione, però pone dei seri dubbi: in tutto il mondo la comunità scientifica si interroga se esistano veramente le categorie della schizofrenie, dei disturbi dissociativi dell'identità o se siano dei concetti più che altro presenti nella mente e negli occhi di chi li vede. Quel che mi sembra ancor più complesso da gestire, a questo punto, è la tua infallibile credenza e fiducia in quello che vedi - o credi di vedere.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da alberag
Perchè dovresti andare da un'esorcista per una psicosi?

Il punto è che qui non si vogliono generalizzare le funzioni di un'esorcista. Come è stato altre volte spiegato, gli esorcisti non restano più trincerati tra le 4 mura del loro sapere, ma fortunatamente collaborano anche con altre figure, in questo caso le più importanti sono psichiatri e psicologi clinici. Prendi una persona di scarsa cultura, che crede nel demonio e che lamenta sintomi strani e inconsueti che le fanno sospettare una possessione: la persona andrà dal prete a esporre il caso. A quel punto si contatterà uno psicologo, che valuterà il caso. Solo se viene ritenuta una vera possessione interverrà l'esorcista, non siamo pù nel medioevo in cui la malattia mentale si curava con l'esorcismo. Oggi la maggior parte delle persone direi che prima di rivolgersi ai preti si rivlgono ad uno specialista.

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da alberag
Relativismo culturale e psicologia. Perchè in filosofia non c'è relativismo culturale? In politica, in economia? C'è anche in medicina, per molti aspetti? Per curare un tumore ti faresti fare delle frizioni di grasso di tigre? Immagino di no, allora perchè dovresti andare da uno sciamano per affrontare un problema di depressione? Perchè dovresti andare da un'esorcista per una psicosi?
Immagino che tu abbia un'ottima risposta per tutte e tre le mie domande.

Certo che la ho, ed in questo modo rispondo anche a Korianor. Non ho detto che è il diavolo o lo spirito che causa il disagio psichico, questo si può affermare soltanto sulla base delle credenze per ora. Però dico che il valore, il significato che il paziente attribuisce alla malattia è fondamentale per la scelta della cura e il risultato stesso della terapia, concordate? È questa la causa forse, non il diavolo. Nel caso della medicina non posso discutere, io sto parlando sul piano psicologico. Andrei dallo sciamano o dall'escorcista se io credessi, fossi convinto della loro utilità, se io avessi le loro stesse convinzioni. Considero le mie convinzioni attuali alla stessa altezza di quelle di un ortodosso di 6 secoli fa o di un indigeno con le proprie credenze sugli spiriti. Inoltre, un problema psicologico può essere visto anche sotto una luce religiosa, spirituale, animista, relazionale, familiare, organica, psicodinamica.
Di nuovo, il nostro dibattito riguarda i contenuti psicologici ed il loro valore.
Rinnovo quindi la domanda: avete prove scientifiche a sfavore dell'esorcismo, ovvero che neghino la sua efficacia e non che approvino l'efficacia di altre cure?

[korianor]

Ti rispondo su ciò che mi compete, lascio ad Alberag e Willy l’onere e l’onore di una risposta a 360 gradi.

Originariamente postato da Darkgianlu85
Però dico che il valore, il significato che il paziente attribuisce alla malattia è fondamentale per la scelta della cura e il risultato stesso della terapia, concordate?

Si, anche se non saprei quantificare la sua importanza rispetto ad altri fattori (sicuramente è molto importante però).

avete prove scientifiche a sfavore dell'esorcismo, ovvero che neghino la sua efficacia e non che approvino l'efficacia di altre cure?

Non sono a conoscenza di studi che hanno indagato questo problema, so solo che le prove scientifiche dimostrano l’estrema improbabilità (leggasi che non sono mai stati dimostrati) di eventi soprannaturali nel corso di esorcismi, tipo leggi della fisica sospese, lingue sconosciute parlate etc.

Come ti ho scritto più volte, se si tratta di credenze, di significati soggettivi, di opinioni, ne riconosco il profondo valore per l’interiorità dell’individuo (e di conseguenza per la terapia); un conto è affermare questo, un altro è sfruttare questa importanza per dimostrare l’esistenza del paranormale.

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
Il punto è che qui non si vogliono generalizzare le funzioni di un'esorcista. Come è stato altre volte spiegato, gli esorcisti non restano più trincerati tra le 4 mura del loro sapere, ma fortunatamente collaborano anche con altre figure, in questo caso le più importanti sono psichiatri e psicologi clinici. Prendi una persona di scarsa cultura, che crede nel demonio e che lamenta sintomi strani e inconsueti che le fanno sospettare una possessione: la persona andrà dal prete a esporre il caso. A quel punto si contatterà uno psicologo, che valuterà il caso. Solo se viene ritenuta una vera possessione interverrà l'esorcista, non siamo pù nel medioevo in cui la malattia mentale si curava con l'esorcismo. Oggi la maggior parte delle persone direi che prima di rivolgersi ai preti si rivlgono ad uno specialista.

Fortunatamente maggior parte delle persone prima di rivolgersi ai preti si rivlgono ad uno specialista, disgraziatamente persone con una scarsa cultura vanno ancora a parlare delle loro problematiche psichiche con i sacerdoti. Di per sè nno c'è molto di sbagliato in questo, se non chè c'è un errore di fondo.
Uno psicologo o uno psichiatra sono delle figure sanitarie: compiono un percorso di studi, svolgono un tirocinio e conseguono un'abilitazione professionale. Con questi passaggi, hanno le carte in regola - anche da un punto di vista legale - per trattare con la patologia psichica. Un sacerdote potrebbe aver effettuato questo percorso di studi, ma anche no: quanti sono i sacerdoti/frati in Italia che sono anche psicologi o psichiatri?
Nella mia professione di psicologo io non ascolto i peccati delle persone e non do la soluzione o il perdono, non è il mio campo. Con quale diritto un sacerdote dovrebbe dare un'inidcazione di un percorso di cura ad un poveraccio ignorante?

[alberag]

Originariamente postato da Darkgianlu85
Certo che la ho, ed in questo modo rispondo anche a Korianor. Non ho detto che è il diavolo o lo spirito che causa il disagio psichico, questo si può affermare soltanto sulla base delle credenze per ora. Però dico che il valore, il significato che il paziente attribuisce alla malattia è fondamentale per la scelta della cura e il risultato stesso della terapia, concordate? È questa la causa forse, non il diavolo. Nel caso della medicina non posso discutere, io sto parlando sul piano psicologico. Andrei dallo sciamano o dall'escorcista se io credessi, fossi convinto della loro utilità, se io avessi le loro stesse convinzioni. Considero le mie convinzioni attuali alla stessa altezza di quelle di un ortodosso di 6 secoli fa o di un indigeno con le proprie credenze sugli spiriti. Inoltre, un problema psicologico può essere visto anche sotto una luce religiosa, spirituale, animista, relazionale, familiare, organica, psicodinamica.
Di nuovo, il nostro dibattito riguarda i contenuti psicologici ed il loro valore.
Rinnovo quindi la domanda: avete prove scientifiche a sfavore dell'esorcismo, ovvero che neghino la sua efficacia e non che approvino l'efficacia di altre cure?

Concordo sul fatto che il valore che una persona da alla sua sofferenza è un fattore determinante per la scelta del suo percorso di cura, in psicologia così come in medicina: ricordate la questione della cura Di Bella di alcuni anni fa? E inolter, negli ultimi anni sono proliferate carte dei diritti del malato, in cui si punta molto sul passaggio da compliance a concordance, in particolare nelle situazioni croniche o nelle malattie oncologiche. Tuttavia nell'accostare questa considerazione validissima al fenomeno dell'esorcismo, ci vedo una considerazione che qui nessuno ancora ha fatto: l'esorcismo si applica o no nel caso di malattie psichiatriche? Se si, allora il tuo discorso ha pienamente diritto d'esserci e, anzi, dovremo mobilitarci per includere nelle terapie non convenzionali l'esorcismo e proporre un esame di esorcismo nelle lauree specialistiche e nei moduli delle scuole di psicoterapia. Se no, allora il discorso crolla: si parla di cose differenti. E ancora, tutti gli studi di psicopatologia e di medicina degi ultimi anni - influenzati dai modelli biopsicosociali - riconoscono che nell'esordio di tutte le malattie c'è una componente multifattoriale: biologica, ambientale, culturale, quindi dire che il diavolo da solo non causa malattie equivale alla scoperta dell'acqua...tiepida...
Per quanto riguarda le prove scientifiche riguardanti l'efficacia/inefficacia dell'esorcismo nella cura della patologia mentale, francamente non ne conosco, ma posso provare a cercare. Se trovo qualcosa aprirò un 3d sotto psicologia clinica. Tuttavia non sono a conoscenza di prove che dicano che il fenomeno funziona: i libri di Padre Amorth non sono sufficientemente convincenti perchè riguardano l'esperienza di una sola persona, in assenza di condizioni di controllo. La domanda che tu mi fai qui può essere rivolta anche a te: hai prove dell'efficacia dell'esorcismo? E, ancora prima, hai prove dell'esistenza dell'esorcismo?

[LUTHIEN]

Originariamente postato da alberag
Un sacerdote potrebbe aver effettuato questo percorso di studi, ma anche no: quanti sono i sacerdoti/frati in Italia che sono anche psicologi o psichiatri?

Pochi direi, ma le cose si stanno già muovendo. Anche i sacerdoti, non so bene perchè, stanno iniziando a frequetnare corsi di psicologia, psichiatria, si stanno sempre più interessando all'argomento. Penso che un sacerdote che ha anche un'infarnatura di questi argomenti possa essere ancora più valido.

Originariamente postato da alberag
Nella mia professione di psicologo io non ascolto i peccati delle persone e non do la soluzione o il perdono, non è il mio campo. Con quale diritto un sacerdote dovrebbe dare un'inidcazione di un percorso di cura ad un poveraccio ignorante?

Ma infatti credo che se il sacerdote vede che una persona ha bisogno di un aiuto specialistico non esiti a inviare il suo parrocchiano da un buon medico. Per questo queste collaborazioni sono più fruttuose dei due campi che restano separati.

[lauramazzo]

Io diversi anni fa andavo tutte le domeniche ad una messa tenuta da un sacerdote esorcista:vi posso assicurare che ci sono persone davvero possedute dal demonio.Nella vita di tutti i giorni non hanno niente di particolare ma nel momento in cui il sacerdote dice determinare preghiere o cmq chiama le presenze maligne (satana,lucifero sono alcuni dei loro nomi...),queste persone iniziano a parlare con un'altra voce,vomitano,fanno versi animaleschi (tipo ruggire),acquisiscono una forza tale da far cadere addirittura l'altare di marmo...vi sembrerò matta,ma mi sento di dire una cosa che ho visto in prima persona:avevo appena 11-12 anni ma questa esperienza mi permetterà x tutta la vita che Dio esiste e se si crede in Dio bisogna credere anche al demonio,sennò è un paradosso

Devo dire che ne sta venendo fuori una bella discussione.Tuttavia penso che questa sia un'altra di quelle questioni per cui è altamente improbabile che si venga ad un punto di accordo.Mi spiego:chi crede in Dio,chi è cattolico deve assumere che Satana esista, ma mi rendo conto che parlare a un ateo di queste cose lo faccia ridere....
Non ho letto tutti i contributi(mi sono persa un bel po') ,ma mi preme sottolineare che anche la Chiesa ci va parecchio cauta prima di accertare che un caso di possedimento demoniaco sia tale e non altro.Inoltre oggi Psicologi e Psichiatri lavorano a stretto contatto con la Chiesa e gli stessi sacerdoti e vescovi non sono mica i primi stupidi trovati per la strada?!

Credo che rimetterò in auge la mia vecchia firma: "Contro la stupidità, nemmeno gli dei possono nulla".

Buona vita

Guglielmo

questa non l'ho capita





Ps:perdonatemi se forse ho ripetuto cose già dette da qualcun altro

[willy61]

Originariamente postato da isotta80

questa non l'ho capita



Ps:perdonatemi se forse ho ripetuto cose già dette da qualcun altro

A volte il mio modo di ironizzare è caustico e alquanto ermetico. Voleva essere una risposta a questa dichiarazione di Luthien: "contro certe forze nessuna psicologia può nulla!".


Tutto qua

Buona vita

Guglielmo

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da lauramazzo
Io diversi anni fa andavo tutte le domeniche ad una messa tenuta da un sacerdote esorcista:vi posso assicurare che ci sono persone davvero possedute dal demonio.Nella vita di tutti i giorni non hanno niente di particolare ma nel momento in cui il sacerdote dice determinare preghiere o cmq chiama le presenze maligne (satana,lucifero sono alcuni dei loro nomi...),queste persone iniziano a parlare con un'altra voce,vomitano,fanno versi animaleschi (tipo ruggire),acquisiscono una forza tale da far cadere addirittura l'altare di marmo...vi sembrerò matta,ma mi sento di dire una cosa che ho visto in prima persona:avevo appena 11-12 anni ma questa esperienza mi permetterà x tutta la vita che Dio esiste e se si crede in Dio bisogna credere anche al demonio,sennò è un paradosso

Le testimonianze di questo tipo sono molto utili ed importanti... mi incuriosiscono tanto... Che ne dici se ce la racconti in modo più preciso? Puoi anche scrivermi un messaggio privato se vuoi... Ciao ciao!

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
Anche i sacerdoti, non so bene perchè, stanno iniziando a frequetnare corsi di psicologia, psichiatria, si stanno sempre più interessando all'argomento. Penso che un sacerdote che ha anche un'infarnatura di questi argomenti possa essere ancora più valido.

Intendi dire più valido come sacerdote?

[Darkgianlu85]

Originariamente postato da alberag
La domanda che tu mi fai qui può essere rivolta anche a te: hai prove dell'efficacia dell'esorcismo? E, ancora prima, hai prove dell'esistenza dell'esorcismo?

Non ho prove scientificamente fondate, o perlomeno non le conosco. Tuttavia sono a conoscenza del valore pregnante della cultura e delle credenze e del loro effetto sulla guarigione. Non è una cosa strana: pensate all'effetto placebo.
In che senso prove dell'esistenza dell'esorcismo? Tutti sanno che l'esorcismo esiste come pratica, chi crede invece è convinto dell'esistenza dell'indemoniato e dei suoi poteri, del demone.

[alberag]

Non credo si possa affrontare questoi discorso giustificandolo unicamente con il topic delle differenze culturali. In epidemiologia psichiatrica (ma anche neuorlogica, cariologica...) trovi differenze culturali più o meno per tutte le patologie (credo che l'unica patologia che ne è parzialmente esente sia la schizofrenia che resta sempre con il suo indice di prevalenza del 1-2%): i DCA sono più presenti nelle donne rispetto agli uomini, nei paesi occidentali rispetto a quelli orientali; l'emicrania colpisce sempre di più le donne, in particolare quelle che vivono nei contesti urbani; le malattie cardiovascolari colpiscono di più gli uomini occidentali; da pochi anni si cominciano a rivedere, negli ambienti neurologici, delle paralisi no ndocumentabili con risonanza magnetica.
Di tutte queste cose che ti ho detto posso fornirti dei documenti (meno sull'ultima che mi è stata riferita da una fisioterapista che ha lo studio affianco al mio), per cui ne possiamo paralre e condividere/confrontare delle opinioni basate su una qualche forma di evidenza condivisibile. Naturalmente possiamo avere delle opinioni anche a riguardo delle pratiche esorcistiche, e ce le siamo scambiate: ma si basano su esperienza non condivise, ma solo su quel che riporta a voce qualcuno e di cui io posso solo fidarmi. Luthien e Lauramazzo han detto di aver assistito ad eventi che, per come sono stati descritti, mi ricordano molto l'attività dei ciarlatani da far west che dimostravano la miracolosità dei loro intrugli con delle persone che erano preparate a recitare la parte del malato che guariva immediatamente. Questa non vuole essere un'offesa alle due fanciulle sopracitate, sia chiaro: ma non avete neppure avuto il dubbio - il beneficio del dubbio deve sempre essere concesso - che la persona che cambia voce e si mette a far versacci fosse d'accordo?

[Darkgianlu85]

Non capisco cosa vuoi dire... A parte che l'epidemiologia psichiatrica non tiene evidentemente di conto degli esorcismi e delle altre varie pratiche non scientifiche, i tuoi dati non contrastano con l'idea che la malattia mentale non sia curabile con queste pratiche, o che queste funzionino di meno che di quelle scientifiche. Prova ad andare in una tribù e dire al depresso le tue conoscenze in merito alla psicoterapia, o provare a fargli seguire una cura... Secondo te avranno effetto?