Dubbio

[gieko]

Non sapevo di avere esegeti del mio pensiero...

Rispondendo a francesca e charlie:

Vorrei capire meglio. Vuoi dire che se l'analisi assume risvolti che indagano su temi filosofici, sociologici, morali, si vuole mettere a tacere, ignorare il proprio disagio? Il concetto non mi è chiaro: perchè dovrebbe avvenire questo? Io ritengo che in un percorso analitico che dura anni, solo dopo una lunga fase di individuazione, elaborazione, risoluzione dei sintomi si potranno spalancare scenari più ampi che affrontano i temi di cui sopra.

Cosa vuoi dire gieko quando usi espressione "difesa dall'assunzione soggettiva del proprio disagio"?

In questo caso mi riferivo ad una questione teorica, se vogliamo di lana caprina, ma importante, comunque riferita al terapeuta.
Prendendo spunto da quanto scritto da francesca, neuromancer ha sottolineato come il fine della terapia non sia la "trasformazione ed evoluzione di valori" in sè, dicendo che la situazione clinica è focalizzata su altro. Luigi ha ribattutto citando il nichilismo come "svalutazione dei valori" e, lasciando intendere che il fine della terapia è dunque la riscoperta di questi valori.
Personalmente sposo di più la posizione di neuromancer perchè rimanda al processo e non all'esito della terapia. In sostanza ritengo che il recupero di valori, l'approdo a più ampie vedute, etc. etc. non siano in sè l'obbiettivo, ma aspetti a cui il paziente giungerà se ne avrà voglia. Se no, non significa che siamo di fronte ad un fallimento. Sullo sfondo c'è, dal mio punto di vista, l'utilizzo di categorie di valori che sono proprie del terapeuta non del paziente, nella posizione sostenuta da luigi. I rimandi alla dimensione sociale e morale non devono essere secondo me di pertinenza della relazione terapeutica, che si occupa di ciò che preme al paziente. Per questo ritengo che, da parte del terapeuta sia difensivo utilizzare le suddette categorie.

Saluti

[psiche_perfect]

Le domande che ti fa lo psicoterapeuta vertono sul suo interesse;praticamente lo psicoterapeuta controlla il colloquio così da giungere ad un fine per avere una prospettiva del colloquio.
Sul fatto delle mani lui le tende veso di te per assicurarti;per far si ke tu abbia fiducia in lui.





Nulla avviene x caso

[ikaro78]

non so se intendo bene a quale definizione di logos ti riferisci. premesso.
ma non sono d'accorod su questa specie di fisiognomica sociale nella dimensione psicopatologica. anche perchè io per mia formazione, sono più propenso a privilegiare l'aspetto autorganizzativo del sistema umano, e quindi tendiamo ad adattare il mondo alla nostra personale organizzazione.
certo, in termini epistemologici, il mondo rimane fonte di perturbazioni, delle quali decidiamo traaverso i vari livelli organizzativi del nostro organismo (evolutivamnete sempre più complessi) quali debbano diventare informazioni e quali no. è anche vero, che in termini evolutionistici, emergendo lì'attività autoriflessiva (in termini soprattutto relazionali/emotivi) operiamo dei processi di condivisione col mondo delle relazioni, forse sarebbe melgio correlazione, modulate emotivamente e quiondi cognitivamente.
in un ottica sociale, storicamente determinata, si può etichettare una condizione psicopatologica come folle, oppure di emarginazione, di povertà, di angoscia dell'uomo moderno, di disperazione ironica dell'uomo post moderno, ma scivoliamo in un ambito filosofico se ci va bene, sociologico, se ci va male!
insomma, nella mia personale pratica clinica, rimane il fatto che la persona che mi sta davanti è comunque un individuo con la sua storia personale/familiare, auspicabilmente in un contesto geografico simile al mio. perchè di pratica clinica mi serve operare. fuori di essa, si può parlare di tutt'altro.

Mi ero perso questo passaggio, resto sempre d'accordo sul fatto che nel lavoro clinico con il paziente questo livello conta fino ad un certo punto, tuttavia è sempre bene avere in mente il discorso sociale nel quale ci muoviamo e con il quale la struttura deve comunque fare i conti. La psichiatria descrittiva ad esempio, poco attenta ai cambiamenti nel discorso sociale, ha eliminato l'isteria dalla sua diagnostica, in realtà l'isteria ha solo cambiato le vesti e le sue forme, come conseguenza dei cambiamenti avvenuti al discorso sociale, appunto.

Saluti,
ikaro

[ikaro78]

In questo caso mi riferivo ad una questione teorica, se vogliamo di lana caprina, ma importante, comunque riferita al terapeuta.
Prendendo spunto da quanto scritto da francesca, neuromancer ha sottolineato come il fine della terapia non sia la "trasformazione ed evoluzione di valori" in sè, dicendo che la situazione clinica è focalizzata su altro. Luigi ha ribattutto citando il nichilismo come "svalutazione dei valori" e, lasciando intendere che il fine della terapia è dunque la riscoperta di questi valori.
Personalmente sposo di più la posizione di neuromancer perchè rimanda al processo e non all'esito della terapia. In sostanza ritengo che il recupero di valori, l'approdo a più ampie vedute, etc. etc. non siano in sè l'obbiettivo, ma aspetti a cui il paziente giungerà se ne avrà voglia. Se no, non significa che siamo di fronte ad un fallimento. Sullo sfondo c'è, dal mio punto di vista, l'utilizzo di categorie di valori che sono proprie del terapeuta non del paziente, nella posizione sostenuta da luigi. I rimandi alla dimensione sociale e morale non devono essere secondo me di pertinenza della relazione terapeutica, che si occupa di ciò che preme al paziente. Per questo ritengo che, da parte del terapeuta sia difensivo utilizzare le suddette categorie.

Beh, è la stessa cosa, letta dal lato terapeuta, comunque... Io l'avevo intesa dal lato del paziente perchè parlavi di 'assunzione soggettiva del proprio disagio'.

Saluti,
ikaro

[GIUNONE]

Esattamente e, aggiungerei, che il lavoro preliminare con il paziente deve arrivare a rovesciare questa posizione di 'anima bella', alle volte richiede un tempo anche lungo.

Saluti,
ikaro

Questo aspetto è secondo me molto importante. Nella pratica clinica emerge molto bene anche in terapia di gruppo dove si costruisce lo scenario ideale e prendono vita giochi transazionali archetipici.

[ikaro78]

Questo aspetto è secondo me molto importante. Nella pratica clinica emerge molto bene anche in terapia di gruppo dove si costruisce lo scenario ideale e prendono vita giochi transazionali archetipici.

Direi che è fondamentale, quanto al lavoro in gruppo io ho esperienza dello psicodramma analitico che in effetti può essere utilizzato come lavoro preliminare ad una psicoanalisi proprio in questa direzione.

Un saluto,
ikaro

[GIUNONE]

Beh, è la stessa cosa, letta dal lato terapeuta, comunque... Io l'avevo intesa dal lato del paziente perchè parlavi di 'assunzione soggettiva del proprio disagio'.

Saluti,
ikaro

Concordo, la locuzione sembra riferirsi al paziente.

[GIUNONE]

Le domande che ti fa lo psicoterapeuta vertono sul suo interesse;praticamente lo psicoterapeuta controlla il colloquio così da giungere ad un fine per avere una prospettiva del colloquio.
Sul fatto delle mani lui le tende veso di te per assicurarti;per far si ke tu abbia fiducia in lui.

Nulla avviene x caso

Sic et simpliciter!Non fa una grinza.

[gieko]

Io l'avevo intesa dal lato del paziente perchè parlavi di 'assunzione soggettiva del proprio disagio'.

Concordo, la locuzione sembra riferirsi al paziente.

Giusto per dirimere la questione, la "locuzione" si riferisce al terapeuta perchè è il processo di cui è incaricato che consente l'assunzione soggettiva del disagio nel paziente, processo che, a mio parere, viene sviato da una posizione del terapeuta troppo attenta ai contenuti ed al contesto esterno, attraverso ad esempio l'introduzione di un qualsivoglia livello di valori (filosofici, morali, ideologici...) e poco ai processi organizzativi del soggetto.
Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

Saluti

[neuromancer]

Giusto per dirimere la questione, la "locuzione" si riferisce al terapeuta perchè è il processo di cui è incaricato che consente l'assunzione soggettiva del disagio nel paziente, processo che, a mio parere, viene sviato da una posizione del terapeuta troppo attenta ai contenuti ed al contesto esterno, attraverso ad esempio l'introduzione di un qualsivoglia livello di valori (filosofici, morali, ideologici...) e poco ai processi organizzativi del soggetto.
Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

Saluti

sarebbe veramente una bella esperienza poter organizzare una specie di incontro, magari virtuale, una specie di videoconferenza a cui far partecipare gli utenti opsoniani e non, oppure perchè no, un piccolo convegno dal "vivo" dove ciscuno presenti le proprie posizioi in merito ai temi di clinica, cultura, società, e circoli epistemologici virtuosi e viziosi. anche perchè credo che questo punto sia davvero importante nella professione e allo stesso tempo poco approfondito o un po' confuso, specie da chi sta ancora studiando nelle facoltà di psicologia.

ciaz.

[GIUNONE]

Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

Saluti

Be, non condivido decisamente! Come non deve interessarci?Allora si procede a colludere ad oltranza??

[gieko]

Allora si procede a colludere ad oltranza??

E' esattamente il contrario, semmai...

[luigi '84]

Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

Saluti

E ne avrà di bocce allora. A parte gli scherzi...Mah, sono fondamentalmente perplesso a leggere i vari interventi. Lo sfondo valoriale, a mio modesto parere, non è qualcosa di cui possiamo sbarazzarci così facilmente;esso è piuttosto un tacito accordo precategoriale fra uomini che vivono la loro comune struttura culturale. Questo non significa affatto mettersi a parlare in seduta intorno alla rettitudine di una vita santa o depravata, per carità! Ma questo sfondo di sintonizzazioni rimane sempre e comunque e da questo sfondo si dispiega anche il così tanto ''puro'' sguardo psicoanalitico e quello del clinico che, date alcune premesse di fondo ''necessarie'' al suo essere nel mondo quale individuo che condivide ''un mondo'', non fa eccezione alla regola ''collettiva'' e ''codificata'' dal linguaggio. Più che altro questo ''sistema pre-riflessivo'' può essere inconscio, ma ciò non significa che non ''agisca'' comunque su molti livelli tra cui quello terapeutico. L'inconscio collettivo è anche questo. Ecco perchè è più primitivo, e antecedente a quello personale: l'inconscio personale si esaurisce (e forse il caro paziente tornerà a giocare a bocce); quello collettivo è uno sfondo inesauribile: è partire da qui che il nevrotico inizierà a fare le sue scelte ''libere'' dal sintomo ma sempre ''succubi'' di un livello transpersonale che riconduce le azioni dell'uomo (di ogni uomo...) al fondo abissale da cui sono emerse: ecco allora che la ''morte'', il ''dolore'', il problema dell'altro ecc...torneranno ad essere problemi realmente esperiti e vissuti alla luce di una coscienza ''dilatata'', smembrata e ricomposta dal simbolo. Perchè questi non sono affatto ''temi'' o ''discorsi'' dei quali si abbia a scegliere! Ma sono piuttosto le prime e irriducibili evidenze fenomenologiche che il divenire del mondo sprigiona come forme necessarie a cui l'uomo risponde fin dalla notte dei tempi: prima col mito, poi con la filosofia e la scienza, e con le tecniche (anche psicoterapeutiche) di volta in volta escogitate. Questo è il livello ''strutturale'' che certi orientamenti tentano di recuperare ma la questione del ''modo'' in cui queste strutture siano vissute, alla superficie, dal soggetto in analisi è tutta aperta: ci sono le bocce, ci sono i libri, ci sono i partiti, una certa filosofia e, perchè no, anche una certa psicoanalisi...ancorata a superfici luminose per carità, ma che sempre superfici restano.

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Giusto per dirimere la questione, la "locuzione" si riferisce al terapeuta perchè è il processo di cui è incaricato che consente l'assunzione soggettiva del disagio nel paziente, processo che, a mio parere, viene sviato da una posizione del terapeuta troppo attenta ai contenuti ed al contesto esterno, attraverso ad esempio l'introduzione di un qualsivoglia livello di valori (filosofici, morali, ideologici...) e poco ai processi organizzativi del soggetto.
Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

D'accordo sulla seconda parte, ammetterai che la 'locuzione' è quantomeno ambigua, fosse solo per quel 'proprio'. Certo, se 'proprio' si riferisce al terapeuta, come lasci intendere nella precisazione, con me sfondi una porta aperta: nel senso che il terapeuta si è assunto -fino in fondo- il proprio disagio personale, allora potrà occupare quella posizione e dirigere la cura.

Saluti,
ikaro

PS Anche neuromancer sfonda una porta aperta: la sua proposta è anche un mio vecchio pallino! Chissà che non ci riusciremo veramente...

[ikaro78]

l'inconscio personale si esaurisce

Questa ce la spieghi però...