Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[giulietta.o]

Charlie, magari dato che hai interrotto l’analisi la ragione di tutto il tuo accanimento sta tutta lì, nell’avere un analisi piantata a metà, compreso il transfert, che ovviamente non è stato risolto causa interruzione.
Non è possibile che tu possa passare la tua vita qui a sostenere l’inutilità dell’analisi, e adesso addirittura l’inesistenza stessa dell’inconscio. Di questo passo andrai sempre più fuori di testa. Torna là e prova a risolvere la cosa, chiedi aiuto, benedetto ragazzo. Non c’è niente di male a farlo. Qui l’abbiamo fatto tutti, figurati.

[benedetta14]

A grandi linee potrei dire che un nevrotico viene in analisi perché ha già la risposta e vuole far partecipe qualcuno del suo sapere.
Uno psicotico, invece, cerca conferme: chiede all'analista, disperatamente, che gli faccia da garante per il suo delirio, ovvero che gli confermi che è tutto realmente così.
Il perverso, se si presenta da un analista, lo fa per imparare qualcosa di nuovo da utilizzare (il "sapere" dell'analista).

Ciao lalangue,
si, in pratica, ciascun paziente porta la sua sofferenza e la sua modalità di rapportarsi.
Trovo abbastanza logico presupporre che un perverso possa rivolgersi ad una terapia solo per superare un sintomo cercando di utilizzare l'analista (è ciò che già fa nei suoi rapporti personali) e non certo per conoscere meglio se stesso.
Però, così come al nevrotico si cerca di far ampliare le sue risposte e allo psicotico di non dare conferme, al perverso si dovrebbe tendere a non farsi utilizzare. Poi, francamente, i perversi manipolatori non hanno bisogno di andare dall'analista per apprendere il suo sapere con lo scopo di far del male a qualcuno: hanno già abbastanza predisposizione per individuare le persone "adatte" ed i metodi per sottometterle. Sto pensando a tutta la violenza psicologica, i maltrattamenti in ambito familiare o al mobbing in ambito lavorativo. Ci sono un sacco di rapporti con dati ufficiali di denunce e sentenze e non mi risulta che emerga il fatto che i perpetratori siano andati in analisi ad acquisirne le tecniche.
Negare l'accesso alla cura psicoanalitica al perverso equivale a dire che è la psicoanalisi stessa ad essere perversa (anche nei confronti del nevrotico e dello psicotico). Per carità, non mi resta difficile pensare che possano esistere situazioni del genere, ma è una pessima psicoanalisi, anzi, deprecabile.

[Char_Lie]

Ma non ti sei un po' innamorato di lei?

O stavi a farle le pulci?)

E questa analista, com'era?

Giovane, vecchia, bella, brutta, discreta...

Dài, giù raccontaci un po'!

Affettivamente mi ci sono un po' attaccato, ma non innamorato, anche se tutto sommato era una bella donna (dipende dai canoni che uno c'ha, per me era bella poi non so), però già sposata (ed anche separata mi sembra) con figli abbastanza grandi.
Io sono comunque un tipo difficile e nonostante lo scarso successo non provo in automatico attrazione per qualsiasi donna che vedo più di frequente, cercavo più una relazione d'amicizia che l'amore per la verità da lei, era un periodo che mi sentivo molto solo, beh non era solo un sentire per la verità . Però sono stato sempre discreto e non invadente, anche quando mi ha dato il suo numero di cellulare non ho mai chiamato fuori dalle sedute per disturbarla.
Comunque un obiettivo più modesto (e condiviso) mi ha aiutato a raggiungerlo usando le sue conoscenze effettive sul territorio, perciò la cosa più utile è stata qualcosa di diverso dall'analisi come viene descritta qua. Certe altre volte invece spiegandole una certa situazione relazionale mi è stata utile nel darmi qualche suggerimento per migliorare la situazione, ma sempre tenendo conto di quel che volevo raggiungere io.

Una persona che riesce ad afferrare meglio di me certe interazioni mi potrebbe essere utile per migliorare un po' certe situazioni relazionali dal mio punto di vista, non dovrebbe però cercare di cambiare i motivi per cui faccio o ho intenzione di fare qualcosa e non dovrebbe perdere troppo tempo su questi aspetti se io mi esprimo chiaramente nel non volerli cambiare, se no si litiga.

"Farle le pulci" che significa?

[lalangue]

Ciao lalangue,
si, in pratica, ciascun paziente porta la sua sofferenza e la sua modalità di rapportarsi.
Trovo abbastanza logico presupporre che un perverso possa rivolgersi ad una terapia solo per superare un sintomo cercando di utilizzare l'analista (è ciò che già fa nei suoi rapporti personali) e non certo per conoscere meglio se stesso.
Però, così come al nevrotico si cerca di far ampliare le sue risposte e allo psicotico di non dare conferme, al perverso si dovrebbe tendere a non farsi utilizzare. Poi, francamente, i perversi manipolatori non hanno bisogno di andare dall'analista per apprendere il suo sapere con lo scopo di far del male a qualcuno: hanno già abbastanza predisposizione per individuare le persone "adatte" ed i metodi per sottometterle. Sto pensando a tutta la violenza psicologica, i maltrattamenti in ambito familiare o al mobbing in ambito lavorativo. Ci sono un sacco di rapporti con dati ufficiali di denunce e sentenze e non mi risulta che emerga il fatto che i perpetratori siano andati in analisi ad acquisirne le tecniche.
Negare l'accesso alla cura psicoanalitica al perverso equivale a dire che è la psicoanalisi stessa ad essere perversa (anche nei confronti del nevrotico e dello psicotico). Per carità, non mi resta difficile pensare che possano esistere situazioni del genere, ma è una pessima psicoanalisi, anzi, deprecabile.

Non è tanto questione di come vengano utilizzate le "tecniche" al di fuori dell'analisi, ma al di dentro. In sostanza il perverso gira intorno al supposto sapere, schiaccia il fantoccio che lo abita e si sostituisce a lui. Non c'è castrazione, non c'è limite, non c'è senso di colpa. Tra tutte le terapie possibili, credo che la psicoanalisi sia quella meno indicata. Meglio: vanno abbondantemente allargate le maglie di quella che io definisco come psicoanalisi. Il vertice psicoanalitico non credo che possa comprendere pienamente una struttura perversa. Tuttavia, soprattutto clinicamente, ne so poco.

Affettivamente mi ci sono un po' attaccato, ma non innamorato, anche se tutto sommato era una bella donna (dipende dai canoni che uno c'ha per me era bella poi non so), però già sposata con figli abbastanza grandi.
"Farle le pulci" che significa?

E anche se ha dei figli? Anzi, visto che son già grandi...

Con "fare le pulci" si intende il trattamento che riservi ad alcuni post qui nel forum

[Alejandro]

Cara Bendetta:
Credo di aver introdotto il tema dil torturatore a chi tu chiami perverso... no, non è una perversione, un torturatore è pura pulsione di morte !!! Tutti noi lavoriamo con le perversioni, anche con le nostre !! Chi non ha una !! Un consiglio , leggi IL FETICISMO nella opera dil quello che non si può nominare... Vedrai che i casi che lui segnala no sono come vengono immaginati dalla cultura "popolare" di chi non lo ha mai letto , anzi, uno che si eccita con una luce sul naso e roba dil genere ... chi non è feticista in questo punto e livello di raffinata osservazione ???
Notte.
Alejandro.

[Char_Lie]

Con "fare le pulci" si intende il trattamento che riservi ad alcuni post qui nel forum

Sì questo forse l'ho fatto , una volta mi disse una frase strana che "le stavo distruggendo i pensieri", però poi non approfondii perché era anche stressante litigare in continuazione, tornavo a casa sempre oltremodo nervoso.
Io penso che non ho davvero voglia di cambiare tanti aspetti di me, non sono davvero motivato a far questo, cerco degli ambienti che m'accettino "storto" così come sono nel bene e nel male, non ambienti che pretendano una forma d'adattamento, non sono un pesce che vuole iniziare a camminare sulla terra ferma e divenire una lucertola, sono un pesce che sta saltando sulla terra ferma perché vuol trovare il suo "mare".
Non c'è inconsapevolezza in queste parti, quella che manca a me è situata altrove, là dove io ho la possibilità di scegliere qualcosa e non ho nessun motivo particolare per oppormi ad una delle due opzioni, potrei modificare qualcosa positivamente se riuscissi a capire cosa mi conviene fare se queste piccole scelte sono collegate con l'obiettivo.
Ad esempio ora sto scrivendo, dire una parlola piuttosto che un'altra non è che mi pesi in particolar modo, posso scegliere in questi contesti, qui di sicuro direi di "esser libero", ma queste piccole opzioni mi potrebbero far migliorare le cose dal mio punto di vista?
Se la risposta è positiva chi riesce a mostrarmi questi collegamenti che non conosco adesso potrebbe aiutarmi.
Non mi mancano "le zampe", a me manca e continua a mancare "il mare".

Saluti

[Alejandro]

Buongiorno Rosa... ne parlavamo ieri ... ricordi cosa ti dicevo sul narcisismo ?? Sicuro ti è arrivato pure a te, se mai non fosse cosi ti lascio l'indirizzo , il DSM IV lo cancella.

http://www.opsonline.it/psicologia-2...arcisismo.html
Un saluto.
Alejandro.

[Alejandro]

Char_Lie... Sorti siamo tutti !
Notte.
A.


ps: scusa: storti (vedi?)

[benedetta14]

Non è tanto questione di come vengano utilizzate le "tecniche" al di fuori dell'analisi, ma al di dentro. In sostanza il perverso gira intorno al supposto sapere, schiaccia il fantoccio che lo abita e si sostituisce a lui. Non c'è castrazione, non c'è limite, non c'è senso di colpa. Tra tutte le terapie possibili, credo che la psicoanalisi sia quella meno indicata. Meglio: vanno abbondantemente allargate le maglie di quella che io definisco come psicoanalisi. Il vertice psicoanalitico non credo che possa comprendere pienamente una struttura perversa. Tuttavia, soprattutto clinicamente, ne so poco.

La questione era stata posta sull'uso al di fuori dell'analisi delle "tecniche" apprese. E da qui discendevano anche certe conclusioni circa la diagnosi.
Che non sia facile il trattamento credo sia fuori questione, così come si sa che una certa psicoanalisi si rivolge solo alle nevrosi e che, di fronte a certi casi, rivela tutti i suoi limiti d'impostazione.

Saluti

[Alejandro]

Buongiorno amici e colleghe

Ci pensavo mentre mi svegliavo a certe considerazioni che sembrerebbero non finire mai seno si trova un punto d'accordo per capirsi.
Il argomento sulla perversione che tanto interessa mi fa pensare a una famosissima idea freudiana in cui viene detto "la nevrosi è il negativo della perversione" ... Mi è capitato , sempre in seminario su la opera freudiana, chiedere cosa significa questo brano ancora importante. Solitamente non trovo la risposta giusta non perche sono maldestri o incapaci , nemmeno perche non abbiano interesse vero ... semplicemente perche non li viene spiegato con semplicità. Vediamo come mi va qui:
Freud non intendeva il negativo con una connotazione di valore come chi dice : "questo non va, sta male" ... Il negativo era il negativo della FOTOGRAFIA !! Ricordate come era allora, scatto , sviluppo , "stampa" sulla carta fotografica. Il negativo di questa fotografia , che rimaneva inconscia si sviluppava , nel conscio, come nevrosi.

Ditemi, per cortesia, se qualcuno mai gli aveva fatto notare una cosa cosi elementare ? Sarò molto lieto e in attesa dei vostri commenti.
Buongiorno ancora !
Ale.

[RosadiMaggio]

Buongiorno Alejandro.

A parte che è scritto anche nei libri di Freud e su di lui, é anche elementare capirlo, nel contesto del discorso.

Mi sto chiedendo dove tu abbia tenuto questi seminari e chi c'era; o se sono esempi un pò "pronti all'uso", come si fanno a dei bambini E' evidente che il perverso "agisce" ciò che il nevrotico vive al proprio interno-- il negativo- in conflitto tra spinte pulsionali e Super Io (che il perverso vero non ha sviluppata oppure in modo distorto) e morale, impregnato di sensi di colpa assenti nel perverso.

[Alejandro]

La diagnosi ...
Credo possa interessare a chi lavora in un servizio pubblico , per questioni amministrative ò legali ... al inizio della carriera per un naturale bisogno di riassicuro personale ... per "non sbagliare"
Andando avanti perde senso , si lavora con la neurosi, con la perversione e con i punti psicotici ... Come non lavorare un caso border !!??? Come non lavorare con i pazienti oggi chiamati bipolare !!! ???? A me risultano grandi soddisfazioni professionali ricevere un paziente riempito di litio (e tutti le altre medicinali che "aiutano" la cura) e man mano che il lavoro avanza ... il valore e l'uso della medicina si perde ... Come non essere odiati dalle case farmaceutiche !!! Ricordo una sera con un caro amico proprietario della azienda più importante di Argentina, lui mi disse : "Voi prendete un paziente e non lo lasciate andar via mai !" ... lo guardai e li risposi: "Beh... in questo punto ci somigliamo , solitamente chi inizia una cura con i farmaci e nulla altro... continua a vita mentre voi li usate da cavia e lo paga lo Stato!!" ... Siamo rimasti amici ,,, non stretti però

Resnik in una supervisione prendeva in giro un giovane collega perche tra i sintomi descritti c'era uno in cui il paziente cercava i piedi della moglie sotto le coperte... Resnik guarda a Ana Taquini (la sua moglie) e dice: "Anche noi cerchiamo i nostri piedi, vero?" ...

[RosadiMaggio]

Resnik in una supervisione prendeva in giro un giovane collega perche tra i sintomi descritti c'era uno in cui il paziente cercava i piedi della moglie sotto le coperte... Resnik guarda a Ana Taquini (la sua moglie) e dice: "Anche noi cerchiamo i nostri piedi, vero?" ...

E sarebbe stato un sintomo di che? Secondo il giovane collega?

[Alejandro]

Ohh, ciao Rosa !! Buongiorno!
E una mia osservazione personale , forse la tua esperienza è diversa.
Nel forum ci sono persone che si vede non hanno mai letto , sfiorato un libro freudiano e per questo mi è sembrato opportuno portare l'esempio... non do niente per scontato , come quando lavoro!
Tempo fa si parlava della perversione , non qui, certo. Ci sono perversi egosintonici e egodistonici . Ci sono perversi e perversi... ci sono quelli che hanno un altra versione (direbbero i lacaniani) e ci sono perversi che in realtà son solo persone con un "capriccio" ... Come riferiva Pezzagli in un libro che conobbi grazie al forum , il perverso non ha curiosità, cerca sempre lo stesso ... e li mi viene da pensare a chi , ad esempio , vuole la minestra della mamma e non tollera quella che li fa la propria moglie ... (beh... un po esagerato pero rende l'idea del capriccio... a volte basta poco per che una persona che si "crede" sado- maso ... lo dimentichi dopo che ha risolto il suo rencore con le donne ... Cosi, semplicemente e se tu li chiedi , dopo anni ... forse nemmeno se lo ricorda!... Ecco ... non era quello che lui si pensava!! EUREKA con la psicoanalisi !! Aggiunto prima di uscire la mia dolce cagnetta che si chiama... Lolita, ed è molto perversa !!! )

[Alejandro]

Ha importanza ??