Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[Alejandro]

Piacere Francesca... interessanti le tue riflessioni , 3d terminabile, interminabile ?

[Megiston Matema]

Prendo spunto dall'affermazione di Benedetta per intervenire, dopo tanto tempo, in questo 3d in cui, anche se riformulato, mi sento un pochino di casa essendo colei che alcuni anni fa ne è stata la promoter della versione originale!... Allora, all'inizio di un percorso psicoanalitico ero completamente travolta da un 'classico' transfert che mi faceva vivere in uno stato confusionale che si poteva paragonare alla fase di innamoramento in una relazione sentimentale. Ora ripensandoci sorrido, ma allora quanta energia, quante ore dedicate a cercare di tradurre 'in post' quelle emozioni che mi catturavano completamente. E che disponabilità, pasienza, affettività, condivisione ho trovato negli esperti di allora...Gieko, Luigi, Ikaro, Willy, Rosa, Johonny !!! Ora capisco che era anche un modo di incanalare il transfert, di filtrarlo, di farmene una ragione. Dopo papiri, pagine e pagine di discussioni il 3d si è esaurito(così come il mio transfert) per cui è morto ed ha ricevuto degna sepoltura....meritata in quanto l'audience era stata altissima.

Magiston lo ha voluto fare risuscitare, anche se reoladed!

Ma... in questo nuovo 3d si respira un'aria diversa!

Niente più emozioni, sentimenti, cuore....solo sofisticate tecniche, lotte tra teorie e gente che si scanna! Forse sarà perchè qui non si parla più di transfert ma di relazione?????

Credo proprio, come suggerisce Benedetta, sia arrivato il momento di seppellire definitivamente l'argomento, una volta per tutte .

Francesca

Cara Francesca,
no, non sei in casa, non più ... e sai perché? Perché fosti tu a dirmi di riattivare il thread e fosti tu ad uscirne dopo sole poche pagine senza una spiegazione. I thread è continuato fin qui anche senza di te ... sei in casa? No, sei solo ospite! Me lo sono gestito da solo, con l'aiuto di chi ha partecipato: tu non c'eri! Mancano i sentimenti? E' troppo tecnico? Se così fosse potevi dirlo prima, se così fosse stato non sarebbe durato tutto questo tempo, non sarebbe durato più del tuo! Si respira un'aria divera? Succede, tutto ciò che continua è auspicabile che sia diverso da ciò che l'ha preceduto, se no che senso avrebbe fare qualcosa di diverso? Ci si scanna? Non mi risulta che nel thread precedente ci si facesse carezze! Vuoi seppellirlo? Come non ti sei curata della sua vita non vedo perché dovresti curarti della sua morte, lascia a chi l'ha curato questa incombenza. Se tu e Alejandro aspirate ad altro aprite qualcosa di vostro, è semplice, sapete come fare e auguri! Io mi sono rotto le scatole, sic et simpliciter!!! Ma rimarrò qui a dire la mia. Chi non è d'accordo, beh, signori, fate un po' come vi pare! La rete è grande e assorbe tutti.
Un saluto

[Alejandro]

Si MEgis... è tuo e ti sono grato, lo ho detto poco prima.
Ti saluto.

[RosadiMaggio]

Una precisazione che vorrei fare su francesca per Megiston; lei non c'entra nulla con quanto accade ora qui nè, mi risulta con Alejandro. Ed il suo è stato comunque un gran bel thread che ci ha visti appassionati e partecipi

Bisogna ammettere che ora, in quseto ultimo periodo, per chi lo vede dall'esterno, qs 3d deve risultare purtroppo piuttosto strano e noioso, con un gran parlare "vuoto" rispetto a qualche tempo fa. Sembra che si cerca di "occupare" lo spazio piuttosto che "utilizzarlo" realmente, come direbbe Bion.
Il tema di questo thread, forse a qualcuno indigeribile non è il transfert secomndo Freud (che ne abbia parlato lui per primo e ci abbia lavorato, nessuno lo nega, anche se poi scriveva cose rispetto alle quali è noto facesse spesso il contrario) ma é la relazione tra analista e paziente vista in un'ottica di intersoggettività, campo analitico così come elaborato da Baranger e clinica basata su osservazioni dirette dell'infante in rapporto alle sue figure d'attaccamento, osservazioni condotte ad es. da Daniel Stern ed Edward Tronik. E dall'Infant Research ed O.
Qs è una brevissima sintesi perché Megiston ha pportato moltissimi esempi in merito, quindi penso che eventualmente, possa benissimo correggermi e ridefinirlo.

Dopo di che, vedete un pò che fare

[Alejandro]

buongiorno Rosa !! Anche oggi bella giornata !

Sono d'accordo con te, il problema risiede (è per questo la mia partecipazione) nel uso della opera freudiana in modo improprio , dopo di che... ogni uno dica e faccia come meglio li pare.
Certo, Megiston ha scritto la presentazione in un modo che richiama a chi è a favore di freud come quanto a chi non lo è, da molto non la rileggi ? La versione freudiana che presenta è dal tutto errata è capricciosa , poteva chiamare il 3d "psicoanalisi relazionale" "il metodo di Mitchel nella psicoanalisi" . come dici tu "relazione tra medico e paziente nel ottica ...ecc.ecc" Invece, no , ha scritto transfert per dopo segnalare un freud assurdo , fallimentare nel suo intento e inutile per il lavoro... Ha sbagliato.
Nel mio personale caso studio la opera di freud dal 1986 , gruppi di studio, una scuola alla sua opera dedicata in cui si frequentava tre volte alla settimana un ora e mezzo ogni incontro per quattro anni e dopo la asociaciòn psicoanalitica argentina e i suoi 17 seminari obbligatori sulla opera freudiana , oltre quelli non freudiani, ovvio. In concomitanza con la partecipazione a gruppi di studi nei diversi occasioni.
Capisco il suo disincanto con le istituzioni psicoanalitiche, anche io, in un punto potrei condividerli... non per quello non considerarli valide.
Mi dispiace, leggere su un tema sul quale ho tanto approfondito e che continuo a farlo come è ovvio, non poteva passare per me indifferente.
Ringrazio a MEg e anche a tutti mi legano , sono uno convinto che i psicoanalisti devono scendere dal piedestalo, devono difendere le scoperte freudiana dal basso e non dalla catedrale in cui si trovano... sono un psicoanalista militante... grazie per ascoltarmi.
un abbraccio.
ale.

ps: certo che, ogni uno , a casa sua può dire e pensare come li pare, anche in pubblico ... come lo è qui, soltanto che non può pretendere in questo caso, non trovarsi con delle opposizione ... lo spazio è libero e libero. E aggiungo che trovo a Megiston molto geniale, scrive in un modo unico, niente di personale e molto di ammirazione.

[Char_Lie]

Ringrazio a MEg e anche a tutti mi legano , sono uno convinto che i psicoanalisti devono scendere dal piedestalo, devono difendere le scoperte freudiana dal basso e non dalla catedrale in cui si trovano... sono un psicoanalista militante... grazie per ascoltarmi.

Ma a te Alejandro interessa di più difendere il punto di vista di Freud sulla mente o sapere e conoscere come stanno davvero le cose?

Freud ha scritto pure che era convinto che le donne invidiano il pene, ora ad una cosa del genere ci dobbiamo credere? Ha scritto che un maschietto quando osserva il sesso di una femminuccia crede che è un maschio a cui gliel'hanno tagliato, questo l'ho letto direttamente, anche se ho letto poco, ti posso anche riportare il testo. Poi non si può credere all'inverso che un uomo è al contrario una donna a cui è cresciuto il pene?
Questo è come credere che ogni uomo che guarda un insetto con sei zampe crede che a lui gliene hanno tagliate due. Magari può essere anche vero per qualcuno questo, ma generalizzarlo a tutti secondo me non è tanto corretto.

Ad una pulsione (che è una specie di forza motivazionale a raggiungere qualcosa, da quello che ho capito) che spinge le persone a morire o ammazzare qualcuno direttamente io non ci credo, è una spiegazione diretta di dinamiche intricate, ci sono diversi motivi che spingono una persona a risolversi a far qualcosa di distruttivo.

Le dinamiche familiari poi non è detto che prendano sempre lo stesso corso, è cambiata la società è cambiato tutto, come diavolo fanno a restare sempre uguali le idee nella testa delle persone?

Non credo nemmeno che tutti desiderino segretamente di ammazzare il padre e far sesso con la madre, questa dinamica non credo sia così diffusa, è più probabile che il fratello maggiore (o l'ultimo arrivato) desideri che il minore muoia o scompaia nei primi tempi (questa cosa qua io l'ho osservata più volte stando a contatto con qualche nipote), ma i bambini che crescono insieme ai genitori si legano affettivamente sia alla mamma che al papà (poi se ci sono altre figure tipo nonni, anche a queste), vogliono bene ad entrambi, non è detto che qualcuno avverta o senta a qualche livello che il padre è un rivale che gli porta via qualcosa (in particolare la madre).
Questa cosa io l'ho avvertita e sperimentata con mio fratello e non con mio padre per esempio, ma non era l'amore della mamma in palio.

Perciò tutto sommato l'idea di indagare un po' più a fondo come sono state davvero le relazioni di una persona nella sua famiglia ed anche le successive (non solo quelle familiari hanno il loro peso, anche questa idea secondo me va rivista) è meglio che supporre a monte direttamente una posizione che tutti avrebbero assunto e vissuto inconsciamente che magari invece la persona in questione non ha mai sperimentato a nessun livello. Io ho le mie esperienze altri le loro, mica è detto che c'è un unico copione?

Ora a Freud va il merito di aver pensato a certe cose per primo, di aver avviato un filone di ricerca, ma non è possibile restare ancorati indefinitamente sempre alle stesse idee se poi si hanno diverse prove che non reggono più tanto.

Saluti

[Alejandro]

Giusto cosi Char_Lie ... il riferimento alla sessualità infantile è una delle cose più geniale di la opera ... quasi direi che possiamo prescindere di tutto il resto se non fosse perche tutto il resto non dimentica mai un fatto dil genere. Poi, se a questo lo vuoi chiamare invidia dil pene , chiamalo pure. L'uomo trova la invidia alla maternità , la creazione e forse ... azzardo a dirglo, sia questo uno dei motivi per cui gli uomini sono , in genere, quelli che hanno cercato di compensare questa "mancanza" creativa occupandosi di tutto ciò che conosciamo , è una opinione, ripeto, azzardata, ok? ...Dico cosi perche non manca chi prende la parte per il tutto ... e parlando di questo... non vorrei capitasse pure a te fermandoti in un ritaglio dal tutto discutibile come quello... o pensi che le donne non hanno pure loro paura di essere castrate !!?? Pensi che sia un fatto soltanto di cm di carne?? O di un simbolico che fa piacere??
Un argomento chi porti dal tutto pertinente alla discussione e mi auguro trovi tanti risposte.
Un saluto.
Ale.

[Alejandro]

Vorrei continuare Char_Lie, devo fare altre cose pero mi hai eccitato e il mio naso mi trattiene
Rileggendo il tuo post arrivo a delle belle idee che riguardano la famiglia , questo mare di transfert che si incrociano fino al infinito, giusto cosi Char_Lie ... Il problema non è l'incesto , il problema è tornare li dentro dove si è stato una volta , eiaculare li dentro !!! Forse è un poco troppo per parlare a quest'ora del mattino di un sabato cosi bello... (ti è piaciuta questa??)

[complicata]

io mi lessi tutto il thread precedente, però non mi ispirava come questo, perchè era quello troppo tecnico e cerebrale, questo è molto più vivo, io ce l'ho visto di più il transfert, in questo secondo round.

chiaramente io intendo delle emozioni del coinvolgimento.

Ma è stato mio il transfert per questo thread, ma perchè c'era Megiston, Gieko, johnny e Pinco Pallino, non perchè si scrive in un altro modo, ecco.

Poi lasciate perdere che c'ho fatto le lamentazioni stile Arianna abbandonata, tutta un'altra cosa...

Zalutiii.

Io c'ho avuto transfert per questo thread, francesca l'ha avuto per quell'altro thread.

dev'essere così.

[RosadiMaggio]

Come sei saggia , complicata!

[complicata]

ogni tanto un barlume, Rosa, eheheh)))

[lalangue]

L'alabarda spaziale e Ghedini di pelouches però li voglio io!
Confesso il mio peccato ne letto qualcuno, un paio con questo che sto leggendo ora sono al terzo, sicuramente merito almeno l'alabarda spaziale e il peluche di ghedini, gli altri premi li lascio volentieri .

Ma è fondamentale leggere direttamente Freud? C'è qualcuno che magari è laureato in fisica e conduce esperimenti che un libro di Galileo Galilei e di Isaac Newton non l'ha proprio manco mai aperto.
Perché l'approccio della psicoanalisi è così diverso? Più che cercare di apprendere una teoria, si sta ancora cercando di capire questa in cosa consiste interpretando quel che è stato scritto dal fondatore, sembra quasi critica letteraria o qualcosa che è vicina all'interpretazione dei testi sacri.
La Bibbia per qualcuno è quel che ha scritto Freud, c'è tutto là, e guai a dire che ci sono cose che proprio non tornano come si fa con la Bibbia vera e propria e si fa notare a qualcuno che non è vero che i primi due uomini sono stati Adamo ed Eva, che Darwin ha mostrato che la cosa non regge, anche se c'è scritto questo poi c'è ancora qualcuno che insiste e dice che il discorso è metaforico va interpretato e bisogna afferrare la verità profonda di un libro... Ma quale sarebbe?
E chi lo decide quale è? Si può interpretare nei più svariati modi una storia come quella in modo metaforico.

Il pensiero di Sigmund Freud ha generato figli diversi. Quando era in vita, per ragioni politiche, personali e chissà che altro, ha cercato di fare chiarezza su ciò che era psicoanalisi e ciò che non lo era. Che senso ha questo modo di pensare? La psicoanalisi è solo quella di Freud? Mi permetto di rispondere per me: sì.

Per me è un atteggiamento preoccupante questo, un insieme di testi non contengono tutto, c'è qualche idea talvolta interessante davvero, ma non è che esistono "Libri Bibbia" che ci riveleranno tutto e il non credere che sia fondamentale leggerli diventa una specie di eresia.
Chi li scrive certi libri è figlio del suo tempo, e soprattutto in ambito scientifico e tecnico commette errori come gli altri, superuomini non ne esistono, esiste qualche genio, ma nessuno è infallibile.

Molti libri continuano ad avere un valore culturale e storico importante anche oggi, ma farli divenire testi sacri in cui in genere si crede per fede che c'è contenuto molto di più di quel che voleva metterci dentro l'autore stesso, è quasi sempre un errore.

La psicoanalisi è stato anche un fenomeno storico e culturale, ma aspetterei prima di trasformarla in una fede o in un oggetto da museo. Di sicuro Freud non era perfetto, di sicuro ha commesso degli errori, non può aver già scritto tutto e, nelle sue "Opere Complete" non può essere celato il segreto dell'universo. Non sono tra quelli che rimproverano a Freud di non avere scritto nulla dopo la sua morte.

L'interesse nei confronti di Freud può essere oggi solo storico, gli storici della scienza potrebbero essere interessati a leggere certe cose, qualcun altro può farlo per curiosità, ma un professionista che vuole operare nel settore non penso che commetta un grave errore se non legge Freud direttamente. Per cultura personale può di certo farlo, ma non credo sia fondamentale, le idee scientifiche e soprattutto certe tecniche diventano obsolete velocemente, è come se un programmatore si fosse incaponito a studiare un linguaggio di programmazione che nessuno usa più convincendosi che in questo linguaggio si trova già tutto quel che è stato inventato e creato dopo cercando di tradurre certi concetti presenti nei nuovi linguaggi in quello vecchio, è un lavoro in più e pure inutile secondo me.

Saluti

L'utilità, ancora attuale, del leggere direttamente Freud, consiste nella sua capacità di analizzare i dati clinici, di pensare i fatti che aveva davanti da varie angolazioni, utilizzare la fantasia e la creatività per imbrigliare lo psichico. Una volta compreso il vertice psicoanalitico, si può veramente comprendere la statura di Sigmund Freud come pensatore e leggere la sua opera in modo costruttivo e critico (come hanno fatto, durante tutta la loro attività, Bion e Lacan).

[RosadiMaggio]

non manca chi prende la parte per il tutto ... e parlando di questo... non vorrei capitasse pure a te fermandoti in un ritaglio dal tutto discutibile come quello... o pensi che le donne non hanno pure loro paura di essere castrate !!?? Pensi che sia un fatto soltanto di cm di carne?? O di un simbolico che fa piacere??

Questi aspetti sarebbe bello venissero sviluppati, sono troppo interessanti, sia la confusione della parte con il tutto (molto più diffusa di quanto si pensi), sia la paura della castrazione così come "vissuta" dalle donne, oltre al simbolico a cui ti riferisci.Ye
Ora mi aspetto però - credo non solo io - una spiegazione chiara dopo che hai lanciato là l'argomento

Grazie

[RosadiMaggio]

Il problema non è l'incesto , il problema è tornare li dentro dove si è stato una volta , eiaculare li dentro !!! Forse è un poco troppo per parlare a quest'ora del mattino di un sabato cosi bello... (ti è piaciuta questa??)

Trapela in Car_lie 'sta paura di venir risucchiato da una donna/ventre materno?

E nelle femminucce? Problemi simbiotici?

[complicata]

l'incesto è inammissibile!

Io sono femminuccia e ne so qualcosa più di voi che ne parlate in teoria, io faccio analisi.