Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[RosadiMaggio]

Ciao Char_Lie, guarda che una rappresentazione simbolica del denaro esiste, non in termini di soldi ma a livello più profondo, di scambio. Ci potrebbe essere anche una dialettica tra il "trattenere" e l'"espellere".
Una dialettica base tra Io-Me/Altro ....

Interessante, quello che tu proponi; ma sai che tu saresti un paziente quasi ideale?

[Alejandro]

Rosa, vediamo caso per caso.
Il tuo paziente paga "volta per volta"? Non ha un "contratto" con te ? Sarebbe importante vedere come è questo contratto ... ad esempio: io chiedo di essere pagato al inizio della seduta, in questo modo ho la possibilità de lavorare sia il pagamento, sia la dimenticanza...

[RosadiMaggio]

Ciao Char_Lie, guarda che una rappresentazione simbolica del denaro esiste, non in termini di soldi ma a livello più profondo, di scambio. Ci potrebbe essere anche una dialettica tra il "trattenere" e l'"espellere".
Una dialettica base tra Io-Me/Altro ....

Interessante, quello che tu proponi; ma sai che tu saresti un paziente quasi ideale per molti psicoanalisti?

[complicata]

C'era tutto un thread sul pagamento, con mega mex di Megiston finale...

risiamo al pagamento?

Il pagamento visto dagli psi

Il mio voleva il denaro in mano, non sul tavolino.

Cioè glielo dovevo dare proprio tangibilmente, dalle mie mani alle sue.

Sapete spiegarvi sta mania?

Che poi è andata a finire che al bar i soldi del caffè glieli raccatto e gli dò mano mano, e mi ringrazianopure!

[Alejandro]

Potresti darmi la bibliografia ... grazie (non è un autore che conosca anche se vedo cose che scrivete molto interessanti)

[Alejandro]

Complicata, non è il pagamento di qua il transfert di là. Dividerlo serve allo scopo di capirlo pero cosi veloce è momentaneamente che quando hai finito di dirlo... spunta una nuova idea. Ogni analista farà al suo miglior modo e sapere. Molti persone hanno una grande difficoltà con il mondo reale, sterno, (tutti direi in generale, la abbiamo in qualche punto) Il lavoro nostro, forse risiede in domandarci, insieme al analizzato, per quale motivo le cose sono come sono nella sua vita, non abbiamo risposte.

[Megiston Matema]

Bene Signori,

dopo gli spiacevoli inconvenienti in cui abbiamo esagerato da una parte e dall’altra, tanto da usare i termini “zuffa”, “azzannare”, evocare la pulsione di morte e quant’altro, direi che per quanto mi riguarda la questione si chiude qui: non risponderò ad ulteriori provocazioni, ad interventi a gamba tesa, a frecciatine, ad attacchi personali. Penso che cose così dicano più di chi li fa, piuttosto che di chi li riceve e che si vuole colpire; con le mie repliche volevo mettervi fine credendo che bastasse re’plicare, mostrarle a tutti per ciò che sono, invece non solo non sono terminate, si sono riaccese come se avessero trovato l’interlocutore, agganciato il pollo e portato a quello stesso livello di discussione. Di più, si sono agganciate altre persone di cui non si è capito bene (e almeno io non voglio approfondire) quale fosse la posta in gioco, perché tanto accanimento, tanta ferocia. Eviterò accuratamente, dunque, ogni stimolo di questo genere ... del resto se questo forum, se la mia presenza o la teoria e la pratica che esercito non sono gradite, ci si può ignorare a vicenda, si puà seguire l’esempio di un film di Verdone (Perdiamoci di vista) o ascoltare le note di Lucio Battisti (Ancora tu? Ma non dovevamo vederci più ...). In meno di cinque minuti chi volesse potrebbe aprire un altro thread (qui o altrove) e discutere di ciò che gli pare con chi gli pare, non capisco perché dobbiamo sentirci costretti a convivere nello stesso spazio virtuale. Non mi piace l’arroganza di chi pensa di essere nel giusto mentre gli altri stanno sbagliando, non mi piace chi si gioca faccende personali in situazioni anonime come la rete o un viaggio in treno, in cui riversa su qualche malcapitato sconosciuto fatti che non lo riguardano per niente; non mi piace chi pretende o chi assilla, chi assedia o chi sfida, non mi piace chi non ha un briciolo di umiltà, chi non sa ritornare sui propri passi e, soprattutto, non mi piace chi è tetragono nelle sue convinzioni.
In una analisi ti possono capitare con un paziente momenti del genere, ma se un paziente fosse solo tetragono, interromperei l’analisi con lui e poi l’analisi stessa con il suo setting, col suo dispositivo ti aiuta ad affrontare queste situazioni. Un forum non è un luogo adatto per fare questo, né io )o altri) sono qui ad affrontare dinamiche altrui pubblicamente in un forum che dovrebbe limitarsi a discussioni teoriche e tuttalpiù a qualche momento di relax e di piacevole discussione.
In questo e in altri forum,mi pare, siamo riusciti tutti insieme a dire qualcosa sull’argomento di cui volevamo parlare, ci sono stato momenti divertenti, momenti poetici e momenti emozionanti ... io, incautamente, facendo un errore, nella mia reazione ho voluto difendere tutto questo, questo spazio, oltre che le mie convinzioni più profonde, la mia possibilità di esprimerle senza sentirle attaccate a prescindere in base ad una supposta “ortodossia” che in psicoanalisi non esiste più e non esiste soprattutto in chi le sbandiera con più violenza.
La storia della psicoanalisi dimostra che ci sono state tante letture diverse di Freud quanti sono stati i lettori, e che ogni lettura dal punto di vista dell’ortodossia vale l’altra, mentre potremmo semmai distinguere in che cosa è sfociata ciascuna lettura, cosa ha prodotto di nuovo, quale ne è l’efficacia clinica.
Il thread ha come titolo “transfert o relazione” e non è un titolo peregrino, Helmut Thomä e Horst Kächele (che non sono né i Pancho Villa né gli Emiliano Zapata della psicoanalisi) nel loro libro del 1985 Trattato di terapia psicoanalitica, intitolano Transfert e relazione il loro capitolo sul transfert, a partire da concetti come quello di “relazione reale”, di “controtransfert” (diventato poi transfert dell’analista, una volta sottratto alla dinamica della identificazione proiettiva), di “campo bipersonale”, di oggetto della pulsione che diventa soggetto, del sottolineare il “qui e ora”,
del concetto di “matrice relazionale” di Mitchell, si arriva ad unificare ciò che in precedenza era il binomio transfert-controtransfert in quello di “relazione” o di intersoggettività.
Si può anche criticare, è ovvio, un simile concetto, come tutto ciò che vede la luce del sole può andare bene a qualcuno e non bene a qualcun altro, ma se si critica dovreste almeno fare lo sforzo di capire cosa state criticando.
Ancora, il libro di Mitchell (scritto insieme a Jay R. Greenberg) Le relazioni oggettuali nella teoria psicoanalitica, Il Mulino, Bologna, 1986 era libro di testo a Padova nello stesso periodo in cui io frequentavo quella università, lo era anche a Roma e a Palermo, nessuno dei miei insegnanti era relazionale.
La teoria relazionale è sempre stata presente in psicoanalisi, Freud stesso fa vaghi accenni relazionali nella sua opera, poi la struttura psichica che descrive, il suo funzionamento, l’espropriazione del soggetto dalle sue motivazioni, la seconda topica, ecc. precludono ogni possibilità alla relazione, facendo diventare l’altro soltanto l’oggetto di una pulsione e l’elemento più variabile e intercambiabile della stessa. In Freud non c’è l’idea che la relazione possa essere gratificante in sé, lo è perché gratifica una pulsione o un bisogno primario, la relazione d’oggetto è un obbligo spiacevole o una necessità, lo stimolo stesso è un elemento perturbante l’equilibrio omeostatico.
Ma basta seguire gli sviluppi che hanno dato a questa concezione la Klein, Fairbairn, Winnicott, Guntrip, Kernberg, Kohut, Sandler, Bion e tanti altri anche più recenti, per comprendere come questo punto sia stato uno dei più dibattuti, tanto è vero che c’è stata una psicoanalisi che si è definita delle “relazioni oggettuali”, proprio perché cercava di mettere ordine in quest’ambito, c’è una psicoanalisi che potremmo definire “sociale” (Horney, Fromm, Sullivan) e il dissidio teorico fra Freud e Adler è da reperire proprio sul ruolo che l’altro e la realtà esterna hanno sul soggetto.
Ora, termini come “interazione”, “relazione”, “soggettività”, che fino a qualche decennio fa erano considerati eretici e guardati con sospetto, sono agitati come stendardi dalla psicoanalisi attuale, li trovate nei congressi organizzati dalla Spi o in quelli organizzati dalla Ifps, per constatare quanto siano presenti basta semplicemente fare una ricerca sugli abstracts e scoprirete quanti articoli, libri, atti di convegno ruotano attorno a questi concetti.
Io solo qui e soltanto in alcuni colleghi ho visto una chiusura che è senza precedenti, una chiusura che non denuncia certo un modo inappropriato di parlare di psicoanalisi, di strumentalizzarla, di usare Freud e il suo nome per far passare cose che con Freud hanno poco a che fare, denuncia piuttosto l’ignoranza di chi trova solo l’argomento dell’ortodossia e della purezza teorica per controbattere, mentre evita accuratamente di entrare nel merito delle questioni teoriche.
E queste sono le ultime parole che intendo spendere su tutta la questione.

Un saluto a tutti.

[Alejandro]

Nel caso 2 , nel qui e ora succederà che non ci sarà una seduta , quello che accadrà dopo... nessuno potrà dirlo o prevederlo (ciò provato prima a fare l'indovino però ... indovina cosa ??? ... non sono bravo !! ) Direi che sarei molto attento a vedere come è andata la cosa nella prossima , avrò sempre un occhio in quel inconveniente della seduta precedente, i pazienti hanno la parola.

[Alejandro]

Sempre piacevole leggere i tuoi interventi. Sempre ricchi e con un alto livello.
Ho capito che non ti interessa la mia presenza , quindi, un saluto grande e generale. Nemmeno io ho voglia di discutere ... a presto !
Alejandro.

[complicata]

Il pagamento secondo me, lo dovete tenere FUORI dalle questioni psicoanalitiche.

Non avete il diritto di pensarlo in termini psicologici.

E' immorale.

Voi la dovreste fare gratis, la seduta, invece siete professionisti. D'accordo, dovete mangiare?
Va bene, ma è un artificio.

Dovete darvi un valore?
Va bene, ma è una convenzione.

Dovreste farvi pagare solo dal pubblico, non dovrebbe passare denaro, sa tanto di vendita.

Questo è come la penso.

E' inutile trovare tante scuse, è l'aspetto più bieco, questo.

Del resto, è come il dottore che si fa pagare l'intervento, fa schifo.

[giulietta.o]

Uelà! Che parole grosse! Ma no, ma no, ragioniamo.

(poi però mi fai capire perché gli metti in mano i contanti al tuo analista: cara, ma la fatturina la esce? Com’è che non paghi con un assegno? Come fai con il bollo e il 2%? Gli metti in mano le monetine contate? O apre la cassa e ti da il resto dei centesimi? Perché se fosse che non ti fa la fattura, allora sì che sarebbe un problema, un rapporto che di per sé si si attua nell’inganno: orrore analitico!)

Anche il mio lavoro, come molti, può avere forti rivolti etici. Far bella una parte di città, di modo che la società possa viverci meglio, o progettare per committenti che chiedono progetti destinati a ceti svantaggiatissimi; ci sono mille esempi che potrei fare, non ultimo quello dell’insegnamento, che si può vedere anche nei suoi risvolti etici. Comunque, intanto va detto che si deve essere flessibili. Alla onlus strapelata che vuole realizzare un centro per i bambini in africa puoi anche decidere di non fare pagare una lira, e infatti alcuni di noi sono per esempio membri di Architettura senza Frontiere, tanto per dire. A maggior ragione allora ho bisogno di far pagare chi può, e non secondo un mio guizzo ma secondo tariffe che sono regolate al centesimo dall’ordine professionale, e che ovviamente prevedono anche il minimo tariffario.
Ma soprattutto, direi che si deve far pagare perché sennò questo sarebbe un mestiere riservato ai ricchi. E lo stesso dicasi per l’analista. Analisti miliardari in partenza? Classismo che non credo porterebbe proprio nessun beneficio. La base si restringerebbe, pensa quanti cretini in più ci sarebbero…

Il denaro mi incentiva. E mi gratifica. Quando un cliente non mi paga, prende tempo senza che vi siano motivi di bilancio, o questiona, non solo mi fa sentire sminuita enormemente (e incazzata) ma mi può far pensare che io abbia lavorato male, che non sia soddisfatto di me e del mio lavoro e del mio impegno. Se poi magari siamo diventati amici, abbiamo mangiato insieme, ci telefoniamo anche finito il lavoro per chiacchierare, ci scambiamo regali di natale o ci invitiamo alle feste dei figli, e quindi nasce una relazione anche umana e personale, a maggior ragione gliene chiederei conto di questa sua reticenza a pagarmi il dovuto: comportamento questo che avrebbe influenza eccome sui nostri rapporti personali positivi. In quel caso infatti, mi sentirei davvero fregata. Se non mi pagasse cioè, sarei io ad avere qualche dubbio sui suoi sentimenti di amicizia nei miei confronti…

[Char_Lie]

Il denaro mi incentiva. E mi gratifica. Quando un cliente non mi paga, prende tempo senza che vi siano motivi di bilancio, o questiona, non solo mi fa sentire sminuita enormemente (e incazzata) ma mi può far pensare che io abbia lavorato male, che non sia soddisfatto di me e del mio lavoro e del mio impegno. Se poi magari siamo diventati amici, abbiamo mangiato insieme, ci telefoniamo anche finito il lavoro per chiacchierare, ci scambiamo regali di natale o ci invitiamo alle feste dei figli, e quindi nasce una relazione anche umana e personale, a maggior ragione gliene chiederei conto di questa sua reticenza a pagarmi il dovuto: comportamento questo che avrebbe influenza eccome sui nostri rapporti personali positivi. In quel caso infatti, mi sentirei davvero fregata. Se non mi pagasse cioè, sarei io ad avere qualche dubbio sui suoi sentimenti di amicizia nei miei confronti…

Ma se il tuo lavoro consistesse nell'essere sua amica? Che succederebbe? Pretenderesti d'esser pagata o no?

Se pretendi del denaro secondo me mostri che il legame non è di questa natura e quindi finiresti col far male il tuo "lavoro".
L'unica via aperta nell'altro caso è non pretenderlo il denaro, ma se non lo pretendi non puoi fare di quel che fai un'attività lavorativa.

Per me o c'è una relazione d'affari o c'è affetto e amore sincero in certe situazioni altamente conflittuali tra i due ambiti. Entrambe le cose non ci possono essere in casi del genere. La relazione paziente/analista in quanto tale è una relazione d'affari o di amore?

Certe persone non chiariscono mai bene la cosa e tendono a mantenersi continuamente al limite, come quei finti amanti che stanno con qualcuno per interesse ma non si può dire che lo amino davvero (e loro lo sanno bene), ma continuano a giocarsi le loro carte con l'altro lasciandogli aperta la speranza e non comunicandogli mai apertamente che non è così perché la relazione si spezzerebbe definitivamente e conseguentemente non potrebbero sfruttare più la situazione ed ottenere ancora qualcosa dall'altra persona.
Il sentimento d'amore di una persona per qualcuno può essere trasformato in business da qualcun altro, dalla persona amata, quando accade questo e l'altro sfrutta la situazione per motivarci a far qualcosa di qualsiasi tipo che proprio non abbiamo desiderio e voglia di fare, ci si sente feriti, non si trasforma un sentimento così, lo si sfrutta, a me questo effetto fa tutta 'sta faccenda.

Saluti

[RosadiMaggio]

Del resto, è come il dottore che si fa pagare l'intervento, fa schifo.

Complicata, non so se lo sai ma il chirurgo che opera una persona, deve affittare la sala operatoria per un determinato numero di ore, deve farla sterilizzare prima e dopo l'intervento e così tutti gli strumenti e le apparecchiatuture e monitor necessari a controllare le atttività vitali del paziente anche al fine di garantire un pronto soccorso intraoperatorio; deve pagare l'anestesista che lo assiste e garantire (per il bene del paziente e per il suo) che sia tra i migliori per il tipo di operazione che dovrà eseguire. Deve avere degli assistenti, un sostituto nel caso gli accada qualcosa durante l'intervento, per non lasciare il pz lì sul tavolo con la pancina o il toracino aperto, infermieri, ferristi, addetti alle flebo, trasfusioni, etc... Continua a far così schifo?

[RosadiMaggio]

Ma se il tuo lavoro consistesse nell'essere sua amica? Che succederebbe? Pretenderesti d'esser pagata o no?

Scusa Char_Lie, ma essere un'amica, è un lavoro? ma che stai a dì? (ikaro docet)

[RosadiMaggio]

benedetta14

Ps:Rosadimaggio, potrei mandarti per pm una cosa in proposito e farti qualche domanda?

certo benedetta, scusami non avevo visto prima qs mex.