L'esorcismo fenomeno attuale che viene tutt'oggi praticato, qual'è la vostra opinione

[alberag]

Mi sono riallacciato al tuo discorso relativo alle differenze socioculturali....
L'epidemiologia è una scienza relativamente semplice: dici ad un'epidemiologo cosa deve contare e lui lo conta. Il "problema" se vuoi sta a monte: nella nosografia. In nosografia si sceglie cosa è malattia e cosa no: prima del DSM III (se non vado errato) l'omosessualità era considerata una malattia, ora non più. La possessione demoniaca, evidentemente, non fa parte delle malattie psichiatriche per almeno due diversi motivi:
1) non è una malattia, in quanto non determinalbile da cause biologiche o ambientali;
2) la sua determinazione culturale è troppo ristretta.

Il secondo punto è quello più interessante: nel mandato OMS di produrre classificazioni internazionali delle malattie (ICD-International Classification of Diseases) c'è il requisito dell'universalità dell'applicazione. Già ora è complesso parlare di universalità (o multiculturalità, se preferite) di applicazione per via di differenze culturali in senso stretto. Se mettiamo dentro anche la questione della possessione demoniaca, di quanto si restringe questo principio? Quanti sono i cattolici nel mondo? E di questi quanti credono alla possessioen demoniaca?

Per quanto concerne il discorso sulle psicoterapie, non c'è bisogno di andare a prendere un pigmeo: quante sono le persone, in Italia, che non si affiderebbero alla psicoterapia per una depressione ma preferiscono prendere un triciclico?

[lauramazzo]

Vi dò un'altra chiara testimonianza riportandovi luogo e data dell'accaduto che rendono di sicuro + affidabile e credibile quel che racconto...intendetemi,nn voglio certo fare la dispensatrice di verità segrete,ma magari,visto che avete visitato o sottoscritto questa discussione ciò vuol dire che tali tematiche vi interessano e così io ve lo dico...
Oggi,domenica 30 ottobre,a Siena,presso il palazzetto della Mens Sana la signora alla quale dal 1984 appare la Madonna di Medjugorie ogni giorno alle 17:45 ha tenuto un incontro il cui ingresso era libero...io nn sono andata ma mia mamma e mia sorella si così mi hanno raccontato loro...L'incontro è iniziato con vari racconti di questa signora sulle varie apparizioni,poi,verso le 5 ha smesso di parlare ed ha iniziato a dire il rosario e con lei tutte le persone presenti fino a che la Madonna è apparsa (chiaramente la vedeva solo lei...).Da quel momento 2 o 3 persone hanno cominciato ad urlare in modo straziante...erano persone normalissime,andate là x assistere all'incontro...Se l'apparizione della Madonna fosse stata un'invenzione,xchè quelle persone avrebbero dovuto urlare così dal nulla?Facevano finta?Ognuno può dare la sua interpretazione,ma io ormai ho troppi casi che mi dimostrano che presenze ultraterrene esistono eccome...Questo nn vuol dire che gli psicologi nn servono a niente...esistono malattie che sono legate semplicemente alla genetica o a fattori ambientali...non dico che si debba ricondurre tutto al demonio...ciò nn toglie xò che esista anche questo che talvolta entra dentro alle persone e fa loro fare cose contro la loro volontà in certi momenti...secondo voi può una mamma uccidere il proprio bambino?o un figlio il padre?...Vabbè,qui il discorso diventa troppo lungo...

[sinonimo]

Beh....ne ho sentito di cotte e di crude anche io....un caso poi incredibile e davvero assurdo....nn riferisco per rispetto al segreto rikiestomi da chi me lo ha raccontato. beh, è l'unico caso che mi fa pensare che presenze ultraterrene esistano e che si mettano in contatto cn noi.....però nn ci vedo demoni e simili, solo cose belle....angeli, nonni defunti....

[alberag]

Originariamente postato da lauramazzo
Vi dò un'altra chiara testimonianza riportandovi luogo e data dell'accaduto che rendono di sicuro + affidabile e credibile quel che racconto...
...L'incontro è iniziato con vari racconti di questa signora sulle varie apparizioni,poi,verso le 5 ha smesso di parlare ed ha iniziato a dire il rosario e con lei tutte le persone presenti fino a che la Madonna è apparsa (chiaramente la vedeva solo lei...).Da quel momento 2 o 3 persone hanno cominciato ad urlare in modo straziante...erano persone normalissime,andate là x assistere all'incontro...Se l'apparizione della Madonna fosse stata un'invenzione,xchè quelle persone avrebbero dovuto urlare così dal nulla?Facevano finta?Ognuno può dare la sua interpretazione,ma io ormai ho troppi casi che mi dimostrano che presenze ultraterrene esistono eccome...Questo nn vuol dire che gli psicologi nn servono a niente...

Grazie per la tua testimonianza, ma non dimostra nulla. Se vuoi replicare l'evento posso venire con te e mettermi ad urlare anche io in elfico....tanto nessuno sa com'è e nessuno può contestare la mia padronanza, nessuno può contestare il fatto che io veda o non veda. E questa è la mia interpretazione.
Riaguardo al fatto che questi eventi dimostrano, c'è da chiarire un po' questo termine. Dimostrare qualcosa significa porre delle premesse ed una metodologia sulla base della quale altre persone possono giungere alle medesime conclusioni. Fino a prova contraria, ovvero fino a quando qualcuno dimostra qualcosa di diverso: al che si deve cercare qualche altra variabile interveniente che spieghi il risultato discordante.
Più che dimostrare tu credi che esistano delle presenze ultraterrene, il che va benissimo se ti fa stare meglio, identificabili come appartenenti alla teofania cattolica romana. Ma non puoi parlare di alcunchè di oggettivo: se tu fossi buddista potresti vedere shiva, se fossi mussulmana vedresti maometto (esistono casi di apparizioni nell'Islam???), se tu fossi Luke Skywalker vedresti i Midiclorien, se fossi irlandese vedresti le Banshee....possiamo andare avanti per ore con questo elenco.

Nonni defunti: un mio amico ha sognato sua nonna che veniva a salutarlo nella notte in cui lei è morta. Lui ritiene che sia stato il suo spirito a fare questo viaggio verso di lui, ne è convinto e questa cosa gli ha permesso di vivere questa transizione in modo più "dolce". Però ci sono tante altre spiegazioni, ugualmente valide: i meccanismi che si suppone presiedano alla formazione dei sogni ci fan pensare che, dato che la cosa era nell'aria (era ad uno stadio terminale di una malattia, se non ricordo male) lui abbia sognato questa cosa; potrebbe aver ricostruito male il sogno durante la giornata o al mattino subito dopo...ci sono diverse possibilità tutte egualmente valide, da un punto di vista scientifico.

[LUTHIEN]

Originariamente postato da alberag
Nonni defunti

Ebbene, mia madre non credeva assolutamente a presenze, anime e demoni: dopo una settimana che sua nonna era morta cominciò a sentire dei passi nel corridoio, la notte poco dopo che lei e suo fratello mettevano la testa sul cuscino: e i passi li sentivano entrambi e li riconobbero essere quelli della nonna. Mamma e babbo dormivano nella stanza da letto. Questo si verificò per un'intera settimana e due volte capitò di sentire i passi anche a mio nonno. Il settimo giorno i passi si avvicinano verso il letto di mia madre...lei era terrorizzata, ma non urlò e non aprì gli occhi perchè temeva di vedere. Ad un certo punto i passi si fermano accanto a lei e pian piano sente il materasso abbassarsi come sotto il peso di qualcosa. Sua nonna era usa andare a dare la buonanotte a mia madre sedendosi accanto a lei nel letto. Da quel giorno lei crede fermamente all'esistenza di anime, gli angeli e la loro controparte, i demoni. A me non interessa un fico secco delle prove oggettive, mi basterebbe una sola esperienza come questa per farmi venire un infarto, ma anche per darmi la prova certa che l'aldilà esiste.

Mah....io che pure sono credente ci vado molto cauta con queste cose.Tali eventi potrebbero avere altre spiegazioni e prima di pensare alla presenza di spiriti dall'aldilà penso a quelle più "razionali".

[Lpd]

Ragazzi, posso suggerirvi di leggere (ma per bene, non come l'avete fatto la prima volta) un bel manuale di psicopatologia, prima di iniziare a vedere diavoli, anime e folletti ad ogni angolo di strada ?

Epilessia, schizofrenia, disturbi dissociativi, parestesie, dispercezioni, allucinazioni e deliri sono parole così nuove per voi ?

Dei fenomeni di suggestione psicogena di massa tipo quelli che avvengono in ogni gruppo di ogni cultura umana da migliaia di anni, avete mai sentito parlare ?

Cara Laura, con tutto il rispetto, capirai che un gruppo di persone che va a vedersi la veggente che parla con la Madonna di Medjugorie tutte le settimane non è forse rappresentativo... e se un paio di persone si mettono a gridare... mah, questo cosa dovrebbe significare ?

Fammi vedere una persona "posseduta" che abbatte un edficio con un pugno, che parla correntemente (davanti a dei linguisti) una trentina di lingue diverse, che vola in cielo davanti a migliaia di persone, che sputa fiamme colorate, che fa appassire istantaneamente dei campi coltivati con un solo sguardo, ed allora mi porrò il problema di credere a queste cose.
In fondo, abbattere un edificio o parlare una trentina di lingue, per il Diavolo (oh, il Diavolo in persona, mica niente !), non dovrebbe essere un prodigio così impegnativo da realizzare... se non ha la forza nemmeno di fare questo, di abbattere un piccolo edificio di un piccolo pianeta in un angolo sperduto di un Universo immenso, che insignificante Diavoletto di periferia sarebbe ?

Mah !

Ah... grande Willy, la tua citazione di Asimov direi che è la miglior frase letta in questo dibattito !

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
Ebbene, mia madre non credeva assolutamente a presenze, anime e demoni: dopo una settimana che sua nonna era morta cominciò a sentire dei passi nel corridoio, la notte poco dopo che lei e suo fratello mettevano la testa sul cuscino: e i passi li sentivano entrambi e li riconobbero essere quelli della nonna. Mamma e babbo dormivano nella stanza da letto. Questo si verificò per un'intera settimana e due volte capitò di sentire i passi anche a mio nonno. Il settimo giorno i passi si avvicinano verso il letto di mia madre...lei era terrorizzata, ma non urlò e non aprì gli occhi perchè temeva di vedere. Ad un certo punto i passi si fermano accanto a lei e pian piano sente il materasso abbassarsi come sotto il peso di qualcosa. Sua nonna era usa andare a dare la buonanotte a mia madre sedendosi accanto a lei nel letto. Da quel giorno lei crede fermamente all'esistenza di anime, gli angeli e la loro controparte, i demoni. A me non interessa un fico secco delle prove oggettive, mi basterebbe una sola esperienza come questa per farmi venire un infarto, ma anche per darmi la prova certa che l'aldilà esiste.

Mi fa piacere per tua madre ce abbia avuto quest'esperienza: io mi porrei il problema di essere diventato molto suggestionabile a seguito di un evento stressante.
LPD

[samy]

che dire,scusa luthien,ma forse sarebbe meglio che tu andassi a fare la suora ma non certo lo psicologo!!
sul fatto poi che sta a noi cercare di far capire alla gente che queste pratiche sono al di fuori di ogni fondamento e di ogni buon senso è vero!!!!
io non dico che non esista l'aldilà o Dio o chissà chi,ma non posso accettare che gente che soffre venga curata(si fa per dire)con un esorcismo...e il fatto che alcuni li si riesca a curare è solo per suggestione,perchè cmq anche chi attua quel tipo di "terapia"è un psicologo...
ritengo che se anche noi con le nostre conosce,la nostra cultura crediamo a queste cose non possiamo sperare che il mondo e l'Italia soprattutto vadano avanti,nè che la nostra disciplina in cui credo moltissimo si considerata con dignità...nè che noi psicologi si possa trovare lavoro...andiamo a fare gli esorcisti:-)
samy

[LUTHIEN]

Originariamente postato da alberag
Mi fa piacere per tua madre ce abbia avuto quest'esperienza: io mi porrei il problema di essere diventato molto suggestionabile a seguito di un evento stressante.

Ah sì? Bella trovata! In tre erano stressati, in tre contemporaneamente sentono per un'intera settimana passi della nonna...molto strano...aspetta che ora ci penso

[LUTHIEN]

Originariamente postato da samy
che dire,scusa luthien,ma forse sarebbe meglio che tu andassi a fare la suora ma non certo lo psicologo!!

Sì in effetti ci avevo pensato...ecco se farò la psicologia, anzi la psicoterapeuta per essere più precisi...per fortuna che vogliamo anche ignorare il dato di fatto che la collaborazione tra psichiatri ed esorcisti sta crescendo...lo vuoi ignorare per caso??? Chissà che significa, lasciami pensare... Meglio far finta di niente, troppo incerto vivere in un mondo in cui ci sono cose che sfuggono alla nostra comprensione. Questa è solo paura e ottusità.

[kermesse]

Quando avevo dodici anni una mia cugina che abita in Germania ci venne a trovare in Italia perchè il marito diceva che soffriva di alcune crisi e voleva allontanarla da certa gente che aveva cominciato a frequentare.Continuò ad avere queste crisi anche in Italia e cominciarono a parlare di possessioni demoniache,fu portata anche da un esorcista che affermò che M. aveva i sintomi tipici di una persona posseduta:durante le crisi urlava in una lingua a noi sconosciuta e aveva una forza fisica talmente esagerata che quattro uomini non riuscivano a tenerla.Io ero piccola e quindi comprensibilmente suggestionabile...Lei è tornata in Germania e dopo un anno l'ho rivista in Italia per il funerale di mio cugino,nonchè suo fratello venticinquenne,morto in un incidente stradale e lì tutti a ricordare che l'anno prima durante una delle sue crisi aveva urlato:"tu morirai!"E in quella stanza c'era mio pà,mio zio e il mio caro cugino!Il giorno dopo il funerale lei ebbe un'altra crisi ed io ero in quella casa con tutta la famiglia riunita.Mio pà,mio zio e il marito la portarono in un'altra stanza per cercare di calmarla e quando vennero fuori ci raccontarono sbalorditi che loro non riuscivano a tenerla ma che improvvisamente lei si è bloccata da sola come se qualcuno la stesse trattenendo e intanto continuava ad urlare "lasciami!"
Io non so cosa sia successo davvero in quella stanza e non saprei quale spiegazione dare a ciò che mi hanno raccontato.Mi ero convinta che a tenerla fosse mio cugino...o forse semplicemente mi piaceva e mi consolava pensarla così.Lei comunque vive ancora in Germania e sta bene senza l'intervento di alcun esorcista o roba del genere.Come la penso ora?Mi piace credere che possa esistere un'aldilà,ma non credo assolutamente all'esistenza di persone possedute e ai vari esorcismi!Può sembrare paradossale dopo il mio racconto,ma è così,credo che quelle crisi erano dovute ad altri distirbi,altre sofferenze,che le persone accanto a M. hanno interpretato come "demoniache" in quanto non riuscivano a darne una spiegazione ed è molto facile in questi casi credere al soprannaturale...

[alberag]

Originariamente postato da LUTHIEN
Ah sì? Bella trovata! In tre erano stressati, in tre contemporaneamente sentono per un'intera settimana passi della nonna...molto strano...aspetta che ora ci penso

Tu ai la capacità di vedere cose che non esistono e le persone che dicono di non vedere queste cose le bolli come ottuse....ma chi è veramente ottuso? Forse chi non considera tutte le cose, a partire da quelle che si possono vedere tenendo i piedi per terra. Certo, bisogna fare lo sforzo di considerare le cose reali (e con ciò intendo dire le cose che tutti possono condividere) e di pensare alle diverse concause che possono essere tirate in ballo per spiegare gli eventi.
Comincio a pensare che il desiderio di imputare la causa degli eventi a foze "sovrannaturali" sia un'ottima strategia per fare economia cognitiva.

[lauramazzo]

Se avete tempo e voglia di scoprire qualcosa che vi può cambiare il modo di pensare vi consiglio di visitare un posto:è un paesino di nome Vescona,si trova vicino ad Asciano,in provincia di Siena...Qui c'è una chiesa dove tutti i sabati e le domeniche Padre Arcangelo,un sacerdote esorcista,tiene la messa...è inutile che stia a scrivere fiumi di parole x raccontarvi cose a cui tanto molti di voi mi danno spiegazioni che mi fanno solo innervosire...scusate,nn vi voglio criticare,nè accusare...probabilmente mi comporterei allo stesso modo se certe cose,chiaramente disumane,i miei occhi nn avessero visto...se davvero questo fenomeno vi incuriosisce e volete andare fino in fondo,quel posto vi farà riflettere e mi potrei giocare ogni cosa scommettendo che andrete via di lì totalmente privi di ogni certezza terrena...

[Lpd]

Originariamente postato da LUTHIEN
per fortuna che vogliamo anche ignorare il dato di fatto che la collaborazione tra psichiatri ed esorcisti sta crescendo...lo vuoi ignorare per caso??? Chissà che significa, lasciami pensare...

Uhm... ad esempio, proprio il fatto che ci si sta rendendo conto che, in realtà, tutte le presunte possessioni sono solo dei normalissimi casi psichiatrici ?

Poco poetico, ma molto verosimile...