Psicoterapie brevi: pubblicità e reale efficacia

[RosadiMaggio]

La parte finale evidenziata in giallo, non si legge; la invio nuovamente.Ciao
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Vedo quindi che lei sa tutto della EBM, e mi sembra di essere d’accordo con lei su quasi tutto, solo che le cose forse sono più complicate, ad esempio non è vero che non si possono studiare terapie medio-lunghe, lo si fa da tempo, la ricerca è solo un po’ più complessa e lunga. Non mi sembra poi che i terapeuti umanisti siano contro la ricerca, ad esempio Elliott, rogersiano o comunque umanista, guida lo International Project on the Effectiveness of Psychotherapy and Psychotherapy Training (IPEPPT), vedi sito IPEPPT.net :: Intro ::. E anche non è vero che non si può fare ricerca sui disturbi di personalità, anzi questo è uno dei campi in cui oggi maggiormente fervono gli studi controllati di psicoterapia manualizzata, si pensi solo alla DBT della Linehan (le allego un mio lavoro, nel caso non lo avesse visto), alla TFP di Kernberg, e soprattutto al MBT di Fonagy, ecc.

La mia impressione è che è difficile se non sbagliato ormai dicotomizzare il campo in due, ma ci sono mille sfumature, mille modi di fare ricerca, che va dalla EBM nuda e cruda a progetti molto sofisticati di ricerca controllata, psicoanalitica e umanistica, anche a lungo termine. Anche la scienza è un concetto complesso, ma queste cose sono implicite nel lavoro di Westen citato e un po’ anche nei miei scritti che lei conosce, mi sembra.
Cordiali saluti

Paolo Migone

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Non credo, comunque, che gli umanisti si oppongano alla ricerca; critica i principi della divisione 12.
A proposito. manca l'allegato sul metodo costruito dalla Lineahn sui bordeline ( mi pare, non ne sono certo, che la stessa abbia affermato che il modello così com'è non è efficace).

Vorrei infine aggiungere che credo anch’io che si possa fare ricerca per strategie medio-lunghe e per disturbi complessi; affermo solo che per fare ciò non è possibile seguire i criteri della divisione 12 dell’ A.P.A., quindi gli Evidence based in senso stretto.
Lucio regazzo

Riporto anche l'ultima parte nel post sopra scritta in giallo perchè mi sono accorta che non si legge bene, attraverso lo schermo.

Ciao

[willy61]

Per Willi: riguardo alla costruzione della realtà difatti esistono due realtà quella di primo livello ed è quella che chiamiamo oggettiva, es. una sedia è una sedia ( ma anche qui potremmo affermare che ciò è una convenzione, si potrebbe benissimo chiamare in modo diverso o può essere diverso l'uso che se ne fa, ci si può sedere sopra o la si può usare come strumento di offesa o difesa).

Apprezzo il vino di Montefiascone

"Una sedia" è già una realtà di secondo livello. Infatti, poi dici che è "convenzione". Le realtà di primo livello sono tutto tranne che convenzioni.

Concordo anche sul fatto che le leggi di natura non siano dogmi e che la scienza sia un sistema aperto, però questo dovrebbe succedere anche per la psicologia ma non sempre, il dogma è riferito a al fatto che per moltio psicodinamici una teoria che va solo sul sintomo non funziona, e questo solamente perchè la sua epistemologia è diversa dalla impostazione classica, quindi anche le dichiarazioni di successo terapeutico sarebbero finte dichiarazioni di successo.

Qui devi un po' metterti d'accordo con te stessa, a mio parere. Se segui l'impostazione che hai dato a questa parte del tuo intervento, il ragionamento può benissimo essere rovesciato in: per molti terapeuti della TBS una teoria che va sulla struttura di personalità non funziona, e questo solamente perché la sua epistemologia è diversa dalla impostazione della TBS, quindi anche le dichiarazioni di successo terapeutico sarebbero finte dichiarazioni di successo.
Col costruttivismo radicale è proprio questo che accade: è impossibile scegliere tra formulazioni alternative, perché nessuna, tra tutte le formulazioni possibili, ha uno status migliore rispetto alle altre. Questo però, non consente di sostenere alcuna posizione e un costruttivista radicale, per essere coerente con se stesso dovrebbe cambiare ogni volta approccio terapeutico. Altro che manualizzazione!

Ho letto che fai bioenergetica, allora saprai che molti la considerano come un eserczio e nulla più, oppure visto che Reich è stato in manicomio, viene vista come una assurdità, ma nenche questo è giusto se persone hanno ottenuto ottimi risultati con la bioenergetica ben vengano

Si, puoi anche considerarla come una serie di esercizi ginnici, finché non la sperimenti. Poi, non riesci più a considerarla tale. Il corpo ha una realtà che si impone. Non è così semplice sfuggire a ciò che si è.
Reich, nell'ultimo periodo della sua vita, era probabilmente abbastanza impazzito. Manco John Nash era sano di mente, ma il Nobel per la matematica non glie lo toglie nessuno.

Concordo anche del fatto che una psicoterapia dovrebbe potenzialmente avere un campo di applicazione totale, ma sappiamo che non è così, se parli di dati clinici saprai benissimo che nelle fobie sociali una terapia del profondo non è efficace quanto una cognitiva comportamentale, meglio allora un professionista che afferma "guarda nel tuo disturbo non è adatta la tbs".
Affermare che ogni terapia funziona in ogni tipo di disturbo non è una cosa vera.
...

Io affermo che se una terapia funziona, funziona con ogni disturbo. Funzionerà meglio con alcuni e peggio con altri. I pazienti, in alcuni casi miglioreranno e, in altri, peggioreranno.
Guarda che una terapia funziona non solo se i pazienti cambiano in un senso ritenuto positivo. funziona anche se cambiano in un senso ritenuto negativo. Altrimenti vuol dire che non funziona, e basta.
Ma una terapia, che si basi su una teoria solida e scientifica deve poter ottenere cambiamenti in qualunque caso. In alcuni casi saranno cambiamenti ampi in una determinata direzione, in altri cambiamenti ampi in una direzione opposta, in altri cambiamenti più deboli.
Quando accade, e quando il cambiamento è il contrario di ciò che ci si attendeva e si prevedeva, o l'intensità del cambiamento è diversa da quella che ci si attendeva e si prevedeva, occorre modificare o la teoria, o la tecnica, o la teoria della tecnica.
Ad esempio, uno dei grandi cambiamenti nella bioenergetica (che è in corso, e non è ancora compiuto) è dovuto al fatto che le meta-analisi disponibili segnalano come il trattamento bioenergetico sia relativamente inefficace nel caso dei disturbi del comportamento sessuale. Che, per una teoria che basa sull'espressione della sessualità molta della sua pratica, è un colpo non da poco.
Il risultato è un progressivo spostamento da una teoria basata sulla catarsi a una teoria dell'intersoggettività. I risultati preliminari di cui sono a conoscenza, sembrano dire che è la strada giusta e che, tenendo conto degli aspetti relazionali, la percentuale di successi nel campo del trattamento dei disturbi sessuali aumenta.

Buona vita

Guglielmo

[gianli86]

E qui chiudo per non continuare con il fuori tema vi lascio ai vostri est-est-est (vino doc).

Guarda anch'io credo che la tbs abbia fatto delle cose buone, ma il tuo non é un modo corretto di argomentare.
Mi spiace che ti consideri costruttivista, perché offendi il costruttivismo.
Willy e Lucio ti hanno fatto contestazioni precise, non si risponde con un vino; almeno, quando si vuole fare ironia, cerchiamo di sperla fare.
Vergognosi i tuoi interventi: almeno potevi dire che la tbs contesta gli EST o no.

[bella primavera]

Willy ti rispondo in privato, anche a te gianli 86 e grazie per il vergognoso vedo che la comunicazione è il tuo forte e comunque non mi sembra che neanche gli interlocutori siano riusciti a rispondere ai miei di dubbi!
saluti

[Lucio Regazzo]

Willy ti rispondo in privato, anche a te gianli 86 e grazie per il vergognoso vedo che la comunicazione è il tuo forte e comunque non mi sembra che neanche gli interlocutori siano riusciti a rispondere ai miei di dubbi!
saluti

Senti, non é che puoi fare uno sforzo per moderare i toni e poi, chi non tiha risposto............credo appaia a tutti che sei tu che non rispondi o rispondi a ciò che vuoi.
saluti e guarda.........te l'ho già detto: siamo in autunno.

[bella primavera]

Io non ho offeso nessuno e non ho mai alzato i toni e non mi sono mai permesso di dire ad un qualcuno che i suoi interventi sono vergognosi,come invece è stato fatto con me ho contestato una tua affermazione sugli scompensi e mi sembra che tu te la sia presa, ma se rileggi i miei post io non ho mai denigrato nessuno non penso che avere una idea diversa sia un male su un forum ci si iscrive per dialogare e discutere le idee.
Ps. ho smesso di rispondere perchè hai scritto che eravamo fuori tema
e perchè mi sembra che i toni si stiano accedendo solo da parte tua e di Gianli, non mi pare che ne Gaia ne Willi si siano alterati anzi hanno accettato di buon grado il dialogo.
Come già scritto dialogherò sull'argomento solo in privato

[RosadiMaggio]

[QUOTE=bella primavera;1737150]Willy ti rispondo in privato, anche a te gianli 86 e grazie per il vergognoso vedo che la comunicazione è il tuo forte e comunque non mi sembra che neanche gli interlocutori siano riusciti a rispondere ai miei di dubbi!



Se la comunicazione non è il forte di gianli, considera che lui in tre righe, ha espresso dei concetti e contenuti, chiari e comprensibili.....

Mi dispiace, ma credo che stavolta tu abbia preso un grosso abbaglio; è possibile che gianli86, come scienziato e costruttivista, conoscitore e sostenitore della tbs, possa essersi sentito irritato da alcune evidenti improprieta' che hai detto.
Secondo me, qd c'è qualcuno che potrebbe insegnarci qualcosa, a volte, è meglio imparare e cercare di condividere piuttosto che erigere delle barriere che si vorrebbero, perchè cosi' i nostri occhi ce le fanno vedere, invalicabili; dobbiamo poi sapere cosa abbiamo da proporre dietro tali barriere, in termini pragmatici.

[bella primavera]

Cara Gaia nei miei toni non c'è mai stata nessuna sottile aggressività, le risposte le darò in privato potrei risponderti in modo diverso ma preferisco non farlo per non accendere di più i toni!

[gianli86]

Io non ho offeso nessuno e non ho mai alzato i toni e non mi sono mai permesso di dire ad un qualcuno che i suoi interventi sono vergognosi,come invece è stato fatto con me ho contestato una tua affermazione sugli scompensi e mi sembra che tu te la sia presa, ma se rileggi i miei post io non ho mai denigrato nessuno non penso che avere una idea diversa sia un male su un forum ci si iscrive per dialogare e discutere le idee.
Ps. ho smesso di rispondere perchè hai scritto che eravamo fuori tema
e perchè mi sembra che i toni si stiano accedendo solo da parte tua e di Gianli, non mi pare che ne Gaia ne Willi si siano alterati anzi hanno accettato di buon grado il dialogo.
Come già scritto dialogherò sull'argomento solo in privato

Non mi sembra di avere alzato i toni e comunque non hai contestato a me il discorso degli scompensi.
Ho detto verognoso perchè chi lancia un sasso poi non deve tirare indietro la mano.
Ho letto il messaggio privato, ma credo sia corretto che tu lo invii atutti.
Credo nella tbs, nel costruttivismo; mi dedico alla ricerca con passione, ma reputo che il tuo modo di rispondere a Lucio (con il quale sono in perenne/simpatico conflito) sia solo evitante.
Quando si entra in una discussione si risponde di ciò che si afferma, non si evita.
Buona serata.
Gianluca

[RosadiMaggio]

Scusate l'off topic, ma è da un po' che noto che una costante, il costruttivismo proprio della tbs, ce l'ha e ci riesce bene: quella di incidere sugli errori grammaticali di punteggiature (non in senso metaforico, per quanto, l'errata punteggiatura, incide anche sulla punteggiatura del discorso) e sulle doppie, con le quali, un po' tutti i costruttivisti sembrano fare graziosamente a botte.

Fine Off Topic

[Lucio Regazzo]

Io non ho offeso nessuno e non ho mai alzato i toni e non mi sono mai permesso di dire ad un qualcuno che i suoi interventi sono vergognosi,come invece è stato fatto con me ho contestato una tua affermazione sugli scompensi e mi sembra che tu te la sia presa, ma se rileggi i miei post io non ho mai denigrato nessuno non penso che avere una idea diversa sia un male su un forum ci si iscrive per dialogare e discutere le idee.
Ps. ho smesso di rispondere perchè hai scritto che eravamo fuori tema
e perchè mi sembra che i toni si stiano accedendo solo da parte tua e di Gianli, non mi pare che ne Gaia ne Willi si siano alterati anzi hanno accettato di buon grado il dialogo.
Come già scritto dialogherò sull'argomento solo in privato

Scusami, se ritieni che io abbia alzato i toni, cercherò di evitarlo, ma ormai mi sembra una tradizione di questo thread (si dicee osì ?). Forse é l'argomento; vendere guarigioni miracolose senza supportare tali affermazioni con dei dati, mi sembra che sia un po' irritante.
Mi pare di assistere alla pubblicità di un detersivo e.......farebbe niente se non concernesse la sofferenza.
A questo punto, sì. alzo i toni: ma chi vende prodotti scadenti per prodotti validi, perché non risponde a quanto viene loro contestato.
Gaia-molto più modarata di me ( e ne ammiro la tarnquillità),ha ben espresso domande a cui non mi sembra abbia avuto risposta e, a questo punto, mi stupisce per la sua capacità di continuare a chiedere al nulla, perché cos'é la tbs senza risposte se non il nulla.
Non siamo fuori tema perché. come ho già scritto, la tbs raggiunge il massimo dell'impoverimento detreminato dalla manualizzazione.
Dicono di non seguire i criteri degli EST.....cosa fanno? qualcuno me lo spieghi!!!
seguono esattamente gli stesi criteri, con l'aggravante di non produrre acuna prova.

[gianli86]

Scusami, se ritieni che io abbia alzato i toni, cercherò di evitarlo, ma ormai mi sembra una tradizione di questo thread (si dicee osì ?). Forse é l'argomento; vendere guarigioni miracolose senza supportare tali affermazioni con dei dati, mi sembra che sia un po' irritante.
Mi pare di assistere alla pubblicità di un detersivo e.......farebbe niente se non concernesse la sofferenza.
A questo punto, sì. alzo i toni: ma chi vende prodotti scadenti per prodotti validi, perché non risponde a quanto viene loro contestato.
Gaia-molto più modarata di me ( e ne ammiro la tarnquillità),ha ben espresso domande a cui non mi sembra abbia avuto risposta e, a questo punto, mi stupisce per la sua capacità di continuare a chiedere al nulla, perché cos'é la tbs senza risposte se non il nulla.
Non siamo fuori tema perché. come ho già scritto, la tbs raggiunge il massimo dell'impoverimento detreminato dalla manualizzazione.
Dicono di non seguire i criteri degli EST.....cosa fanno? qualcuno me lo spieghi!!!
seguono esattamente gli stesi criteri, con l'aggravante di non produrre acuna prova.

La qestione se la tbs segue gli EST o no, come affermi me l'hai già proposta. Ho riflettuto su questo e in effetti non posso che darti ragione.
Per il resto, mi spiace, perché conosco le tue capacità di accorto studioso, ma devo contestare il fatto che la tbs é il nulla.
Ti consento una giusta pretesa, cioé che qulcuno risponda alle contestazioni tue di Gaia, Ikaro e Willy.
Non spetta a me farlo, perchè studio tbs, come psicodinamica, esistenzialismo(la tua passione) e altro; devo dire che mi stupisce la mancanza di risposte e mi delude. Purtoppo, pur amante della tbs, mi viene un dubbio: non sanno rispondere? se é così, mi preoccuperebbe.
Sai che potrei contestare alcune tue affermazioni, correndo dei rischi. Ma non credo sia compito mio. Chi ha lanciato, prosegua, se ne é capace.

[Cercatore]

Lucio oramai stai delirando. Vorrei capire questo odio feroce per qualcosa che hai ampliamente dimostrato di NON conoscere e NON capire da dove viene... perché è veramente fuori luogo questa tua aggressione che ormai sta raggiungendo limiti ai quali io francamente farei partire una denuncia per diffamazione. Stai infatti offendendo deliberatamente il lavoro di tante brave persone che mettono anni di lavoro e studio a disposizione dei pazienti, aiutandoli veramente e risolvendo problemi e disturbi in tempi rapidissimi.

Vabbé... ma tanto la tua aggressione non è partita qua, è partita dal tuo sito insieme ad altre "lotte" che stai conducendo. Ormai credo tu lo stia facendo più per farti pubblicità che per presunzione o motivi personali.

[Cercatore]

[cut] Chi ha lanciato, prosegua, se ne é capace.

Voglio fare una precisazione. Qui ci sono uno psicoterapeuta ( Lucio ), un fututo psicoterapeuta già psicologo da anni ( Willy ) e rosadimaggio che non so cosa sia/faccia, ma che ha ampliamente dimostrato di avere conoscenze amplissime.

A rispondere tra gli altri sono stato io, che domani ho la presentazione dei corsi primo anno di psicologia, e come già detto l'ho fatto per difendere un indirizzo che mi piace: l'ho "subito" da paziente ed è fantastico nonché utile ed efficace, e ho voglia di diventare a mia voglia psicoterapeuta in tbs.

Non si può pretendere che io possa ribattere a 3 soggetti del genere con le mie conoscenze, ma è anche vero che non c'è bisogno di essere psicoterapeuti per capire che Lucio sballa, si agita e spara sentenze da pagine e pagine senza aver piena conoscenza di ciò che dice.

E il lettore attento lo sa e capisce...

[bella primavera]

Visto che mi tiri in causa...quali sarebbero queste domande a cui non so rispondere? ok poi vi spiego a quale secondo me voi non avete risposto!
Ho letto Lucio che hai studiato ipnosi, e pnl, guarda che la tbs è legata alla ipnosi e alcuni concetti della pnl non sono molto distanti dalla tbs.