Dubbio

[luigi '84]

Questa ce la spieghi però...

Freud l'ha spiegato meglio di me, mi pare...

Saluti,
Luigi

[ikaro78]

Freud l'ha spiegato meglio di me, mi pare...

Sì, sì... però spiegacela lo stesso!

[gieko]

l'inconscio personale si esaurisce (e forse il caro paziente tornerà a giocare a bocce); quello collettivo è uno sfondo inesauribile

Rimango perplesso anche io però di fronte ad un'idea di inconscio che sembra un serbatoio.

ci sono le bocce, ci sono i libri, ci sono i partiti, una certa filosofia e, perchè no, anche una certa psicoanalisi...ancorata a superfici luminose per carità, ma che sempre superfici restano.

Abbiamo proprio visioni contrapposte: per me le superfici luminose sono proprio ciò che per te sono gli approfondimenti strutturali, e viceversa.

[Char_Lie]

Il paziente poi sarà libero di assumersi il proprio disagio come meglio crede, leggendo Gadamer o giocando a bocce, questo a noi non deve interessare particolarmente.

Cosa significa "assumersi un disagio"? E cosa c'entra Gadamer o le bocce con i disagi?

Beh, forse Luigi ha ragione gieko... Provo a spiegare anche perché credo che abbia ragione...

Ogni disagio dipende da qualche situazione spiacevole, e l'unico vero modo per farvi fronte è modificare le situazioni spiacevoli da cui dipende.

Se perciò ci si sente a disagio, ad esempio, perché è morta una persona cara, l'unica vera soluzione consisterebbe nel resuscitarla questa persona (soluzione ideale vera e propria che non fa ricorso ad una qualche modifica soggettiva del sistema di valori associato ad eventi, cose e persone di un individuo).

Nel momento in cui però una persona dà un grande valore negativo ad una certa situazione e questa non è modificabile, non vedo come si possa chiedere a questa persona di "prendersi cura di questo disagio" senza chiederle indirettamente di mettere mano al suo universo di valori, ossia chiedendole di depotenziare l'enorme valore negativo che associa a quella situazione.

Come riuscirà a depotenziarlo questo valore negativo non le viene indicato dallo psicoterapeuta (o psicoanalista) magari le fornirà sono dei suggerimenti (può usare qualsiasi stratagemma insomma) ma che deve depotenziarlo forzandola in qualche modo a "prendersi cura del suo disagio" sì.
Questo togliere forza a certi valori negativi associati a certi eventi deve rappresentare ad un qualche livello sottostante per forza una modifica del sistema base di valori con cui l'individuo dà valore a certi eventi, cose e persone.
L'unico caso in cui non dovrebbe cambiare questo sistema base di valori potrebbe essere rappresentato dal fatto che l'attribuzione di valore a qualche evento complesso dipenda da un qualche errore di giudizio del tipo vero/falso che si è annidato nel processo.

Luigi perciò forse non ha tutti i torti, anche se i suoi discorsi faccio sempre gran fatica a seguirli e non so mai bene di preciso cosa ha voluto dire .

Può darsi comunque che molte persone siano sempre interessate soltanto al primo tipo di soluzione (resuscitare i morti insomma) e perciò più che uno psicoterapeuta, nei casi di lutto (o analoghi) per queste ci vorrebbe soltanto magari la venuta di un qualche individuo simile a Gesù (Lazzaro Alzati e Cammina! ) per estinguere il disagio di cui si lamentano.

Non so, ditemi voi, forse ho capito male... Ho cercato solo di chiarire le cose a modo mio.

Un saluto

[GIUNONE]

E' esattamente il contrario, semmai...

Esatto!Allora perchè, come invece hai scritto, non deve interessarci??

[francesca63]

Le domande che ti fa lo psicoterapeuta vertono sul suo interesse;praticamente lo psicoterapeuta controlla il colloquio così da giungere ad un fine per avere una prospettiva del colloquio.
Sul fatto delle mani lui le tende veso di te per assicurarti;per far si ke tu abbia fiducia in lui.
Nulla avviene x caso

Non condivido questa affermazione: " le domande che fa l'analista vertono sul suo interesse". Il paziente è padrone del suo tempo analitico ed è libero di scegliere l'argomento di cui parlare. Se, ad es. ha fatto una meditazione zen, porta in seduta un'intuizione avuta durante la condivisione; potrà raccontare un sogno, oppure se ha un contrasto col figlio, o ancora semplicemente farà riferimento al suo stato d'animo hinc et nunc: alla sua paura della solitudine e dell'abbandono o ai disagi che ancora avverte. Se ha avuto un lutto e si sente ancora ustionato dal dolore...ne parlerà. Sicuramente si attiveranno delle ondate emotive che se prima ci sembravano ingestibili, intollerabili, dopo averle condivise, co-narrate, co-agite non le viviamo più come emergenze, si placano, si gestiscono meglio: prendono vita insight che ci conducono allo sviluppo della mente, alla capacità di sentire, di pensare con la massima libertà di contenuti. Se i tempi sono maturi per il paziente prendono corpo nuovi significati mai pensati o pensabili: si scoprono sempre nuovi punti di vista.
L'educazione ricevuta ci porta all'individualismo, all' affermazione del proprio io, l'analisi, invece, ci fa capire che lo sviluppo intellettuale, spirituale, la crescita, l'evoluzione non riguardano solo l'individuo ma tutta l'umanità. Attraverso l'analisi si acquisisce una visione più universale dei problemi. Spesso abbiamo la presunzione di esporre delle idee assolutistiche senza avanzare dubbi o riserve; questo rivela insicurezza e paura di sostenere dialetticamente idee contrarie: mettersi in discussione è sicuramente faticoso e richiede un atto di umiltà. Ad esempio nella religione o nella politica o nelle varie "caste" di appartenenza( vedi... psicologia), il dogma/teoria chiude le feritoie da cui emergono dubbi. Sondare, disporre di vari punti di vista ci avvicina progessivamente ad un ideale di verità e libertà difficilmente raggiungibile altrimenti.
Sono solo personali punti di vista.

[luigi '84]

Cosa significa "assumersi un disagio"? E cosa c'entra Gadamer o le bocce con i disagi?

Beh, forse Luigi ha ragione gieko... Provo a spiegare anche perché credo che abbia ragione...

Ogni disagio dipende da qualche situazione spiacevole, e l'unico vero modo per farvi fronte è modificare le situazioni spiacevoli da cui dipende.

Se perciò ci si sente a disagio, ad esempio, perché è morta una persona cara, l'unica vera soluzione consisterebbe nel resuscitarla questa persona (soluzione ideale vera e propria che non fa ricorso ad una qualche modifica soggettiva del sistema di valori associato ad eventi, cose e persone di un individuo).

Nel momento in cui però una persona dà un grande valore negativo ad una certa situazione e questa non è modificabile, non vedo come si possa chiedere a questa persona di "prendersi cura di questo disagio" senza chiederle indirettamente di mettere mano al suo universo di valori, ossia chiedendole di depotenziare l'enorme valore negativo che associa a quella situazione.

Come riuscirà a depotenziarlo questo valore negativo non le viene indicato dallo psicoterapeuta (o psicoanalista) magari le fornirà sono dei suggerimenti (può usare qualsiasi stratagemma insomma) ma che deve depotenziarlo forzandola in qualche modo a "prendersi cura del suo disagio" sì.
Questo togliere forza a certi valori negativi associati a certi eventi deve rappresentare ad un qualche livello sottostante per forza una modifica del sistema base di valori con cui l'individuo dà valore a certi eventi, cose e persone.

Apprezzo questa considerazione. Che in un modo o nell'altro dice che da un certo sfondo valoriale è pressochè impossibile astrarsi. Infatti, se la sofferenza nevrotica fosse aliena ad ogni tipo di contestualizzazione antropologica non sarebbe nemmeno tale. Mi pare tu faccia riferimento ad una concezione prettamente cognitiva del problema ma, in una certa misura, essa rientra anche nella pratica analitica giacchè oltre a processi di tipo irrazionale affettivo-emotivi dobbiamo tener conto della struttura cognitiva del soggetto. Insomma, come disse qualcuno, non solo l'anima si ammala, ma anche le ''idee'' e con idee complesse (inestricabilmente legate ad uno sfondo ''collettivo'') abbiamo sempre a che fare. Ma credo che la psicoanalisi non abbia problemi di sorta nell'accettare questa dimensione del disagio perchè, oltretutto, risulta essere anche abbastanza 'ovvia'.

Saluti,
Luigi

[Char_Lie]

Ad esempio nella religione o nella politica o nelle varie "caste" di appartenenza( vedi... psicologia), il dogma/teoria chiude le feritoie da cui emergono dubbi. Sondare, disporre di vari punti di vista ci avvicina progessivamente ad un ideale di verità e libertà difficilmente raggiungibile altrimenti.
Sono solo personali punti di vista.

France' questo intervento è troppo divertente ...
Tu Luigi ed Ikaro siete i più dotati, avete un certo senso dell'umorismo che vi invidio davvero ...


In questa discussione partita da certe considerazioni riguardo a quello che è successo in una stanza di analisi si sta parlando un po' di tutto, il titolo "Dubbio" è proprio azzeccato: buona idea quella di usare titoli così vaghi, i moderatori così non ci possono accusare nemmeno di essere andati "Fuori tema" ...

Un saluto

[gieko]

Non so, ditemi voi, forse ho capito male... Ho cercato solo di chiarire le cose a modo mio.

Temo di sì charlie, hai completamente frainteso quanto ho scritto, ma d'altronde avevo precisato che è una questione di teoria e metodologia...

[gieko]

Esatto!Allora perchè, come invece hai scritto, non deve interessarci??

Per il terapeuta c'è maggiore rischio di colludere se va dietro al proprio desiderio (sotto forma di desiderio per il paziente) o se si occupa del processo, lasciando al paziente di fare le sue scelte?

Saluti

[francesca63]

France' questo intervento è troppo divertente ...
Tu Luigi ed Ikaro siete i più dotati, avete un certo senso dell'umorismo che vi invidio davvero ...


In questa discussione partita da certe considerazioni riguardo a quello che è successo in una stanza di analisi si sta parlando un po' di tutto, il titolo "Dubbio" è proprio azzeccato: buona idea quella di usare titoli così vaghi, i moderatori così non ci possono accusare nemmeno di essere andati "Fuori tema" ...

Un saluto

Carletto, mi fa picere che i post, miei, e non solo, suscitino la tua ilarità., ma sai non è poi così facile... ci vuole talento a possedere il senso dell'umorismo!
Per quanto riguarda il 'fuori tema', penso che se la discussione 'tira', vuol dire che stimola, interessa e poi alla fine si resta sempre nella stanza del setting analitico
ciao

[gieko]

Infatti, se la sofferenza nevrotica fosse aliena ad ogni tipo di contestualizzazione antropologica non sarebbe nemmeno tale.

Certo, ci mancherebbe. Tuttavia ritengo che questa dimensione non debba prendere troppo il sopravvento nella stanza d'analisi, altrimenti la sofferenza diventa solo un problema sociale, filosofico, morale (presente, per carità, ma utile in altre sedi), e non soggettivo. Per questo ritengo importante l'accenno di neuromancer all'autopoiesi.

Saluti

[luigi '84]

Certo, ci mancherebbe. Tuttavia ritengo che questa dimensione non debba prendere troppo il sopravvento nella stanza d'analisi, altrimenti la sofferenza diventa solo un problema sociale, filosofico, morale (presente, per carità, ma utile in altre sedi), e non soggettivo. Per questo ritengo importante l'accenno di neuromancer all'autopoiesi.

Saluti

Ooo...finalmente, forse, sono riuscito a spiegarmi! Non ho mai detto infatti, caro gieko, che la stanza d'analisi possa diventare un simposio, per carità, ma ho sempre sottolineato la necessità di una coscienza clinica che sappia districarsi non solo nei significati personali ma anche in quella area a cui questi significati necessariamente rimandano. Qui la domanda non è più ''a cosa serve'' perchè una coscienza clinica (cioè di colui che ''sta'' col malato), in tal senso sempre pronta a dilatarsi, è già un concreto atto clinico, una disposizione, un incessante domandare (me e il paziente), un trarre nel dubbio e dal dubbio ogni manifestazione del paziente e sostenere il suo flusso di significati.

Saluti,
Luigi

[GIUNONE]

Per il terapeuta c'è maggiore rischio di colludere se va dietro al proprio desiderio (sotto forma di desiderio per il paziente) o se si occupa del processo, lasciando al paziente di fare le sue scelte?

Saluti

se mi rispondi ad una domanda con un'altra domanda possiamo continuare all'infinito senza giungere a chiarimenti
ti ho schiesto di spiegarmi perchè scrivi che non ci deve interessare come il pz consideri il suo disagio.

[gieko]

ti ho schiesto di spiegarmi perchè scrivi che non ci deve interessare come il pz consideri il suo disagio.

Veramente non ho scritto questo. Ho scritto che al terapeuta non deve interessare più di tanto quale soluzione strutturale adotti il paziente, verso quali valori propenda. Insomma, al terapeuta la parte di analisi, al paziente la sintesi.

Saluti