Transfert o relazione (il transfert: "l'alfa e l'omega" della psicoterapia -reloaded)

[benedetta14]

Ne avevamo parlato in passato io e Benedetta di Anna Karenina. Mi pare che il libro si apra con l’arrivo di Anna alla stazione di Mosca, dove assiste al tragico incidente di un ferroviere contro un treno, quella scena presagisce la fine stessa di Anna, che si suiciderà nella stessa stazione nel modo stesso in cui muore il ferroviere, concludendo così il ciclo della sua esperienza iniziata in quella città con tutte le vicende che sconvolsero la sua vita.
La lettura dei legami intesa come: ha il marito così, l’amante così ... per forza è amareggiata, per forza si suicida ... è troppo winnicottiana o kohutiana (o comunque della relazione oggettuale) per essermi congeniale, sposta comunque le motivazioni soggettive verso l’esterno, (marito, amante, circostanze), non è distante dalla madre sufficientemente buona e dall’oggetto-Sè.
Da relazionale io guarderei tanto al comportamento del marito e dell’amante, quanto al comportamento di Anna con ciascuno dei due e scorgerei la complementarietà dei loro comportamenti come qualcosa che appartiene alla coppia, che è funzionale così al loro tipo di rapporto, che non scindendo le ragioni dell’uno in funzione dell’essere dell’altro. Quando Karenin (il marito) non vuole separarsi da Anna, questa non separazione non è soltanto una presa di posizione unilaterale, ma una polarità del desiderio della coppia, altrimenti non si comprende l’ambiguo balletto intorno a questa separazione per cui quando Karenin non vuole separarsi, Anna vuole la separazione, quando cambia idea si mobilita il fratello di Anna in direzione opposta, ancora il pericolo di morte della stessa Anna riavvicina la coppia marito-moglie, mentre quando Anna migliora è il fratello di Anna stessa che ora cerca di farli divorziare, cambiando ancora una volta idea. Insomma, le posizioni si alternano fra i vari protagonisti e si ribaltano non appena uno si mette nella posizione opposta; ad una forza, ad una posizione, si contrappone una forza uguale e contraria.
In questo romanzo di Tolstoj la protagonista insegue il suo godimento fino a quando si rende conto che non c’è godimento, o meglio, si rende conto che gli altri sono insoddisfacenti, non all’altezza del godimento sperato.
Anna diventa prima sempre più gelosa di un uomo che via via si fa sempre più insoddisfacente e deludente, poi prova una forte avversione verso tutto e verso tutti e, infine, l’avversione si rivolge su di sé fino al suicidio.
Figura completamente diversa da Anna è Katerina Ivanovna (di Dostoevskij, con cui ho più familiarità, soprattutto con I fratelli Karamàzov), che contrariamente ad Anna, dopo alterne vicende d’amore con Dmitrij (con Mitja) e con Ivan Karamàzov, col godimento non ci prova più, ed è proprio perché non ci prova più che ci riesce a colpo sicuro.
A quel punto Mitja può fare quello che vuole, più malvagità, crudeltà, commetterà nei suoi confronti, più questo farà risplendere la virtù di Katerina Ivanovna; Katerina Ivanovna si era messa in una posizione soggettiva per cui qualsiasi cosa succedesse al mondo, serviva soltanto ad esaltare le sue virtù. E’ sempre molto facile mettersi in una posizione soggettiva per cui tutta la crudeltà del mondo serve soltanto a costruire il piedistallo delle nostre virtù. E’ quello che Hegel avrebbe chiamato il delirio dell’Anima Bella. Se ci fate caso, per chi ha letto o ricorda questo punto, Dostoevskij, che in genere è sempre tenero con tutti i suoi personaggi, su cui mette delle parti di sé, è tenero anche quando delinquono, sono odiosi, sono meschini, ecc. con Katerina Ivanovna, invece, è veramente terribile, una delle cose più terribili che si possa dire di una persona è che “è una che amava le sue virtù” perché in fin dei conti non aveva più null’altro da amare.
Un saluto

Oh mamma, avete scritto un sacco, non ho tempo adesso e faccio una precisazione a Meg, perché altrimenti riparte con le sue congetture

No no Megiston, non è così la mia lettura dei legami in Anna Karenina. Rispondevo alle giuste osservazioni di Giulietta, spostando un po’ l’attenzione anche sugli altri e non solo su di lei, perché non è che Vronskij poverino sia stato vessato dalle sue eccessive richieste (che pure ci sono), c’ha messo del suo pure lui, eh!
E’ anche chiaro che era una persona fragile – inquieta, appunto – che non ha mai veramente voluto essere felice, pur avendone le potenzialità. Ma per poterle sfruttare doveva porre fine alla relazione con l’amante che ormai aveva perso di valore e quella col marito con il quale non riusciva a tagliare il cordone ombelicale, tanto da lasciare alla sua custodia pure un figlio. Doveva cercare quei legami in cui far emergere le sue potenzialità. Ma se avesse fatto questo sarebbe stata più forte e non si sarebbe suicidata (e neanche messa in tutto quel casino).

Ciao

PS: Tra l'altro non è che neanche mi faccia impazzire Tolstoj

[benedetta14]

Mi avete fatto venire in mente "I sotteranei dell'anima" di Dostoevskij da cui Jung prese alcuni spunti e "La memoria del Tempo perduto" di M. Proust, mentre i lunghi post di Char_lie, mi ricordano "Il Processo" di Kafka (indovinate chi sono i personaggi/protagonisti).

Ci sarebbe da dire anche su "La Metamorfosi", ma già ci sono tanti interessanti personaggi, per ora

Illuminaci!

[giulietta.o]

Che Vronskij non fosse un’aquila non ci piove. Mi domando però circa la sfida, aspetto che mi sembra prevalente, e che continuamente viene lanciata alle altrui imperfezioni, come se fossero queste ad impedirci di essere. Influenzano, intendiamoci (e sto usando un termine inappropriato a rendere l’idea ma non me ne viene altro adesso). E va da sé oltretutto che anche il solo considerare tempo e luogo (nobiltà russa e condizione della donna al tempo) sono motivi sufficienti per ribaltare l’intera lettura e portarci a dire altresì che Anna tentò un percorso inimmaginabile per i tempi, testimonianza di una sua forza interiore indiscutibilmente molto intensa. Ma la forza non è tutto, non risolve evidentemente. Alla lunga anzi, direi che sfianca e acceca, da coraggio si può trasformare in un qualcosa di stoico che annulla se stessi e il circostante. Per quello insistevo sull’intolleranza del mondo che la prende alla fine, e delle sue imperfezioni: guarda una coppia seduta di fronte a lei e ci vede tutto l’orrore possibile, la falsità della relazione coniugale. Ma non era la sua di falsità che stava guardando, inorridendosi? Il sacrificio stoico che davanti al tradimento dell’altro – attraverso la sua imperfezione, la “pochezza” alla Vronskij – si sgretola come un niente? Rivelando forse la sua di pochezza, cioè nell’investire tanta “perfezione” nell’imperfezione altrui?
Concordo con Meg sull’importanza della scena iniziale, l’incidente del treno, e che torna fatalmente alla fine nella memoria di lei: chissà se già allora viene registrato come possibile via di fuga da un modo d’essere e che si andava definendo all’orizzonte.

Rosa! Illuminaci sì! Sto pendendo anch'io dalle tue labbra! Il piatto si annuncia davvero ricco e gustoso!

[complicata]

Ma lei si suicida solo per via delle convenzioni, è proprio figura d'altri tempi, sentite, al giorno d'oggi sarebbe tornata da Karenin, il quale le avrebbe detto: "Cara, è stato solo un incidente di percorso, cosa vuoi che sia"))))"Anzi, a me le donne che tradiscono, attizzano, facciamo uno scambio di coppia in un localino gay?"

[RosadiMaggio]

Ma lei si suicida solo per via delle convenzioni, è proprio figura d'altri tempi, sentite, al giorno d'oggi sarebbe tornata da Karenin, il quale le avrebbe detto: "Cara, è stato solo un incidente di percorso, cosa vuoi che sia"))))"Anzi, a me le donne che tradiscono, attizzano, facciamo uno scambio di coppia in un localino gay?"

E che é Beautifull? "Ci sono state diovergenze tra noi ma poi appianare tutto, ricominciare da capo" (un pò più trasgressivi di prima)

[complicata]

Questo è quello che avrebbe detto ad Anna un buon analista.

Le cose vanno vissute, c'è il bene e il male che fanno compresenza nella vita umana, bisogna accettare di scegliere anche se non si è sicuri, e se si sbaglia s'impara.

Non c'è mai bisogno dibuttarsi sotto le vaporiere.

Memorabile la Greta Garbo con quella luce e ombra del treno che passaaaa

[RosadiMaggio]

[Le cose vanno vissute, c'è il bene e il male che fanno compresenza nella vita umana, bisogna accettare di scegliere anche se non si è sicuri, e se si sbaglia s'impara.Non c'è mai bisogno dibuttarsi sotto le vaporiere.

Memorabile la Greta Garbo con quella luce e ombra del treno che passaaaa

[Char_Lie]

Quando tu dici vorrei ma non posso, il vorrei è l’avvertire il desiderio, il non posso è l’avvertire che non esiste una potenzialità soggettiva in grado di aiutarti a soddisfare quel desiderio (detto in altre parole, non c’è un soggetto che possa prendere in mano quel desiderio ... solo quel po’ di soggetto che ne denuncia l’assenza soggettiva, perché un soggetto non si cancella mai del tutto, si elide il soggetto del desiderio, ma il soggetto che rimane è quello che organizza il sintomo per coprire/denunciare la mancanza). Non si tratta, con la difesa, di cancellare ricordi, esperienze, traumi (spesso chi ha subito violenze ricorda perfettamente la scena della violenza, solo che la ricorda come se fosse accaduta ad un altro, manca sempre qualcosa di soggettivo in quel racconto, manca la partecipazione, le emozioni), ma di elidere in parte il soggetto e più soggettività viene elisa più grave sarà il disturbo.

A me è più un "vorrei, ma non so come fare per aggirare certi ostacoli", a fare potrei fare tante cose, ma per certi motivi non ho intenzione di farle (sono ostacoli queste cose per me), come lavorare per esempio, in linea di pricipio non sono impedito da nulla ma è a monte che l'intenzione non c'è.
State parlando un po' di letteratura qui e descrivete dei personaggi, il mio rapporto col concetto di "lavoro" è più o meno lo stesso di Accattone del film di Pasolini o un po' come quello di personaggio Bartleby lo scrivano, c'è davvero un rifiuto forte ed intenzionale, non è un'assenza soggettiva, qua sono presente e come.
Ci ho provato già a lavorare, ma ho sputato via un boccone amaro, io questo sento e ho sentito, e sarebbe da masochisti costringersi a mangiare qualcosa che poi comunque vomiterai.
Però mi dico non si sa mai, magari un modo per aggirare certi ostacoli c'è, se non c'è tanto restano comunque irrisolte per me, tutto qui.

Saluti

[complicata]

Bartleby è favoloso!
Melville è attualissimo, sempiterno.

Non vi sapevo così ferrati in letteratura, tutti quanti!
E' entusiasmante rivirversi nei personaggi.

Tutti quanti siamo personaggi in cerca d'autore, è sempre vero.

però aggiungerei che leggendo, dobbiamo sempre prendere le distanze dai nostri personaggi, allontanarsi dalle suggestioni che essi procurano e dirci che siamo diversi, molto diversi.

Di volta in volta Bartleby, Anna, Leopardi delle sue poesie, la gonna di Laura e l'erba e i fior che essa leggiadra ricoverse...
a giorni alterni..

[lalangue]

"...e se tu rimanessi, stavolta?"
"Se ne sono andati via tutti! Non c'è più nessun ricordo"
"Almeno torna indietro e inventati un addio! Facciamo finta che ci sia stato"

[RosadiMaggio]

Però mi dico non si sa mai, magari un modo per aggirare certi ostacoli c'è, se non c'è tanto restano comunque irrisolte per me, tutto qui.

Ma di quali ostacoli parli qui, Char_Lie?
Secondo te questa repulsione verso il "lavorare" e faticare, dato che in linea di principio non hai nessun ostacolo se non il non desiderio di farlo per i suoi "effetti collaterali" da cosa ti deriva? Da cosa nasce questa tua intenzione e come la si potrebbe eliminare nel caso fosse indispensabile per necessità vitali?

Hai un forte senso di appropriazione, perché-------?

[lalangue]

A me è più un "vorrei, ma non so come fare per aggirare certi ostacoli", a fare potrei fare tante cose, ma per certi motivi non ho intenzione di farle (sono ostacoli queste cose per me), come lavorare per esempio, in linea di pricipio non sono impedito da nulla ma è a monte che l'intenzione non c'è.
State parlando un po' di letteratura qui e descrivete dei personaggi, il mio rapporto col concetto di "lavoro" è più o meno lo stesso di Accattone del film di Pasolini o un po' come quello di personaggio Bartleby lo scrivano, c'è davvero un rifiuto forte ed intenzionale, non è un'assenza soggettiva, qua sono presente e come.
Ci ho provato già a lavorare, ma ho sputato via un boccone amaro, io questo sento e ho sentito, e sarebbe da masochisti costringersi a mangiare qualcosa che poi comunque vomiterai.
Però mi dico non si sa mai, magari un modo per aggirare certi ostacoli c'è, se non c'è tanto restano comunque irrisolte per me, tutto qui.

Saluti

Mi chiedevo a cosa servisse tutta questa fatica. Che gioco/giogo regge?
Alla fine, "sarebbe da masochisti costringersi a mangiare qualcosa che poi comunque vomiterai", quindi: meglio morire di fame. O meglio restare affamati.
Il gioco del "no" rispetto al piegarsi al volere altrui, forse, è proprio quello di poter sentire la fame. Un rapporto "a pagamento" potrebbe saziarla, almeno momentaneamente, ma è meglio sperare nella gratuità.
Una persona che vive di accattonaggio e che si nutre di ciò che non gli si dà. Il sintomo credo che sia: non trovo una donna/un lavoro che fa per me. Cosa deve tenere legato insieme questo sintomo? L'accattone che non si piega, il "puttaniere perverso" (mi riferisco ad un paio di commenti sul pagamento della "prestazione analitica") e... mi manca l'angoscia. Può essere "l'angoscia di essere saziato e di smettere di desiderare"? Una specie di petite mort?

[Char_Lie]

Un rapporto "a pagamento" potrebbe saziarla, almeno momentaneamente, ma è meglio sperare nella gratuità.

Un rapporto coatto del genere sazia un bisogno, il pagamento, ma ne crea altri più gravi, mancanza di tempo per coltivare certe relazioni di cui ho bisogno e così via.
Già sono lento nell'istaurare relazioni, se mi si toglie tempo ed energie non me ne restano più. Quando ho lavorato non avevo più voglia nemmeno di incontrare qualcuno la sera, e durante il lavoro non è che potessi star disteso per scambiare quattro chiacchiere con qualcuno. Insomma, se dovessi fare un bilancio, stavo più male che bene. Adesso comunque sto meglio perché ho certe risorse, anche se abbastanza limitate, di sussistenza. Ora qualche amico ce l'ho perché ho tempo, voglia ed energie da dedicare a tutto questo, il lavoro no.
Il lavoro è inteso come un qualcosa che succhia il sangue a qualcuno, c'è poco da fare qualcuno deve stare alle catene e produrre ed a me non sta bene stare in questa posizione, se riesco a trovare qualcosa che non mi succhi via il sangue sarò pure ben disposto a farlo, ma questo non lo chiamerei più lavoro ma attività, anche per le relazioni per me vale lo stesso discorso, le energie usate oltre una certa soglia critica modificano quel che è piacevole in sofferenza, e stare con qualcuno stando male non è una buona idea quasi mai. Ora se una donna che mi piace è disposta a star con me senza pretendere troppo risolvo il problema, altrimeti resta comunque irrisolto, si ricorre comuque "a rapporti a pagamento" in moneta in alternativa, ma poi non hai una persona che sta con te, che un po' sai che fa finta un po' sai che sta con molte persone, insomma qualcosa poi non funziona lo stesso.

I problemi che pongo sono di questa natura, ora se c'è e qualcuno che ne sa qualcosa in più di me potrebbe propormi davvero qualche idea alternativa. Se non c'è io lascio le cose come stanno, è meno peggio per me rispetto a quel che conosco. Insomma se qualcuno conosce qualcosa in più per migliorare la situazione può essermi utile, ma non è che sto cercando una persona che mi convinca a lavorare (nel senso negativo che conosco già, se sa invece come riuscire a farmi inserire da qualche parte senza dover subire le solite cose mi starà bene) o a far cose che non voglio proprio fare. Prima o poi muoiono tutti, tanto vale vivere l'intervallo esistenziale alla meno peggio. Io ora sarò pure incazzato e amareggiato ma molto meno di prima, quando ho lavorato stavo quasi per raggiungere il punto critico in cui certi impiegati, là dove circolano armi da fuoco, si procurano qualche arma e sparano a tutti. Non cerco nessuno che mi convinca a resistere a quel che in fondo non ho intenzione di resistere, così come mi opponevo rispetto a certe cose concrete finirò con l'oppormi anche alle parole, cerco alternative valide, io non me le so costruire, in questo c'è forse un'incapacità mia, ora se si possono risolvere le cose qualcuno dovrebbe riuscire a farmi osservare le soluzioni che sono a portata di mano e che non vedo, ma io non è che mi attivo per far qualcosa che non voglio fare per certi motivi.

Saluti

[giulietta.o]

L’unica alternativa che hai è crescere. Ovvero, essere in grado tu di ricercare l’alternativa, creartela. Sennò puoi continuare a sperare che ci pensi la Mamma, intesa come mamma ma anche come destino, fortuna, manna che scende dal cielo, benefattore che si accorge di te, moglie (kamikaze) che ti accudisce, passante che ti cala una moneta nel cappello, superenalotto, stratagemmi che non ti sono ancora venuti in mente ma che qualcun altro potrebbe conoscere (ma perché ‘sti stronzi non me li dicono, poi!), ecc.
Dipendere dagli altri per la propria crescita genera rabbia, anche perché dentro lo si sa che è battaglia persa in partenza.

[giulietta.o]

L’unica alternativa che hai è crescere. Ovvero, essere in grado tu di ricercare l’alternativa, creartela. Sennò puoi continuare a sperare che ci pensi la Mamma, intesa come mamma ma anche come destino, fortuna, manna che scende dal cielo, benefattore che si accorge di te, moglie (kamikaze) che ti accudisce, passante che ti cala una moneta nel cappello, superenalotto, stratagemmi che non ti sono ancora venuti in mente ma che qualcun altro potrebbe conoscere (ma perché ‘sti stronzi non me li dicono, poi!), ecc.
Dipendere dagli altri per la propria crescita genera rabbia, anche perché dentro lo si sa che è battaglia persa in partenza.