Crisi economica

[doctor2009]

Sinceramente, non vedo cosa c'entri l'antropologia. Non penso che Putin sia diverso da Obama, così come non penso che Bersani sia più buono di Berlusconi.
Se, invece di contiuare a pensare per categorie che non hanno più alcuna ragione d'essere ("destra" e "sinistra", ad esempio; o "democrazia" e "dittatura") nel mondo d'oggi

Ecco, questo è un forte punto di contrasto tra noi due: tu le differenze tra democrazie e dittature non le vedi...
Io si: e per me sono anche fondamentali...
"Le democrazie a menti superficiali possono apparire disordinate; le dittature invece appaiono ordinate; nessuna protesta, nessun clamore da esse si leva: ma è l’ordine delle galere, il silenzio dei cimiteri. No, alla più perfetta delle dittature io preferirò sempre la più imperfetta delle democrazie." diceva Pertini..
Sono assolutamente d'accordo con lui.

Gli accordi energetici con la Russia, così come il ruolo di alcune nostre grandi imprese in Iraq, Iran e altri paesi arabi (così come il ruolo dell'esercito italiano in Libano) rispondono alle necessità nostre, non di altri.

Qui bisogna distinguere: diversificare l'approvvigionamento energetico è una cosa ( che mi trova assolutamente favorevole ), puntare ad una alleanza politica di fatto ( non solo ad una partnership commerciale... ) con la Russia è un'altra. E non mi trovo d'accordo: trovo anzi paradossale che chi fino a ieri paventava l'arrivo dei cosacchi a Piazza san Pietro, oggi gli stenda un tappeto rosso...
E non mi dire che la nuova Russia non è più l'Unione Sovietica: secondo me, se ci sono differenze sono semmai in peggio ( almeno rispetto agli ultimi dirigenti sovietici degli anni '80 ).

Qui non si tratta di "legarsi mani e piedi". Soprattutto perché quel che non riesci a vedere è che siamo già legati mani e piedi, e che qui in Italia non si muove foglia che USA non voglia.
Ora, sia chiaro, la cosa non mi stupisce. Come ogni nazione, anche gli USA cercano di conquistare il predominio, dove non ce l'hanno, e di mantenerlo, dove ce l'hanno. Ma confondere un protettorato con una nazione libera mi pare inconcepibile.

Anche su questo non sono d'accordo: io negli USA ci sono stato e più volte... Per turismo e per studio ( e, se avessi voluto, avrei pure potuto andarci a lavorare come hanno fatto diversi miei amici... ). Non mi sono MAI sentito trattato come un appartenente ad una nazione "sottomessa" o ad un protettorato, anzi.... Prova a parlare con un polacco o un ungherese o un ceco o uno slovacco... E prova a chiedere loro cosa ne pensano della Russia e come venivano trattati e considerati dai "compagni" russi....

E non mi si venga a parlare dei liberatori americani, per cortesia, che rimasero attestati al di là della linea gotica consentendo tranquillamente ai tedeschi di massacrare migliaia di persone. Ah, già, i partigiani che combattevano in quelle zone erano "comunisti". Quindi si poteva anche lasciare venissero ammazzati a centinaia. Poi, con calma, quando fa più comodo, si può anche intervenire a "liberare" i poveri sciuscià...

Beh, questa, scusami ma è proprio un po' esagerata.... Dimentichi un "piccolo" particolare: noi, agli Americani, gli avevamo dichiarato guerra...
Mi sembra francamente eccessivo "pretendere" che, subito dopo la resa dell'Italia ( questo di fatto era successo... ), gli Americani dovessero buttarsi a corpo morto ( sottraendo uomini e mezzi ad altri scenari di guerra... ) per "liberare" come dici tu gli abitanti di un Paese che, fino al giorno prima, avrebbero immediatamente sparato addosso ad un loro soldato se l'avessero incontrato per strada.... Probabilmente i loro strateghi militari preferirono fare in modo che i tedeschi continuassero a mantenere immobilizzate ingenti forze in Italia, sottraendole da altri campi di battaglia... Era giusto, era sbagliato? Non lo so, ma in guerra l'unico metro di giudizio valido è l'efficacia di una strategia, non i "fini umanitari".
E la guerra agli Americani, ripeto, l'avevamo dichiarata noi, non loro....

Sì. L'unica nazione che abbia mai effettuato un bombardamento nucleare su un'altra, provocando più di 500.000 morti.
L'unica nazione che abbioa seppellito una città e tutti i suoi abitanti sotto una tempesta di fuoco come quella di Dresda.

Giudicare i comportamenti tenuti in guerra in tempo di pace è un nonsenso... A maggior ragione se questo esercizio viene applicato alla II Guerra Mondiale, il peggior mattatoio che l'Uomo abbia mai perpetrato. Da una parte e dall'altra, ovviamente, in guerra non esistono i "buoni" ....
Ugualmente, però, si possono distinguere gli aggressori e gli aggrediti, chi ha dichiarato guerra e chi ha dovuto solo difendersi... E, da questo punto di vista, le responsabilità tedesche, giapponesi E ITALIANE sono enormi... Si, perchè noi Italiani, da buoni cattolici che perdonano subito i peccati ( soprattutto quelli commessi da se stessi... ) abbiamo furbescamente operato una rimozione di quella che è stata la realtà storica della II Guerra Mondiale... La stragrande maggioranza degli Italiani è probabilmente convinta che noi Italiani siamo stati VITTIME durante la guerra, mentre siamo stati anzitutto carnefici ( parlo, ovviamente come popolo, a livello individuale e di gruppo ci sono stati, sono il primo a riconoscerlo, esempi esaltanti di eroismi "buono" )... La guerra non l'abbiamo subita, ce la siamo cercata, siamo stati aggressori, non aggrediti... E dobbiamo ringraziare anzitutto gli Americani se a noi è stato risparmiato il destino di Giappone e Germania e non abbiamo avuto nessuna Hiroshima o Dresda tra le nostre città.... Certo non l'hanno fatto per bontà d'animo ma per vari motivi politici e strategici.. Ma l'hanno fatto: e di questo, per onestà intellettuale, dovresti riconoscerglielo...
O pensi veramente che se Mussolini e Hitler e Hiroito avessero vinto la guerra si sarebbero comportati, nei confronti di Usa e UK in maniera migliore di come loro si sono comportati con noi?...




P.S. Ho risposto a questo post perchè ho visto che la discussione si era arenata, ma mi farebbe piacere se, oltre che su questi ultimi argomenti, ritornassimo a discutere anche dell'oggetto del thread ( crisi economica, euro, rimborso del debito ) su cui erano rimaste in sospeso delle questioni...
Perchè discutere di storia è certamente interessante ( figurati: mi inviti a nozze... ), ma gli eventi di cronaca economica mi pare che rendano di estrema attualità gli altri punti della discussione...

[Krautrock]

bella discussione, avete toccato un sacco di punti caldi dell'economia, la nascita della moneta, il signoraggio, bretton woods, la crisi italiana del 92...
qualcuno di voi ha detto che l'economia è malata, e su questo siamo tutti d'accordo, bisogna solo trovare qual è la causa del malessere...

una volta col baratto lo scambio era immediato, io ho 10 kg di farina, tu 10 di carne, ce ne scambiamo 5, e alla fine tutti e 2 abbiamo 5 kg di farina e 5 di carne

come funziona oggi il commercio?ho 10 kg di farina, ne do 5 alla banca x farmi dare 5 euro x comprarmi i 5 kg di carne dal mio vicino. Finito lo scambio ci ritroviamo con io 5 kg di farina e 5 di carne, il mio vicino invece con 5 kg di carne e 5 euro

ecco xchè oggi c'è la crisi....praticamente regaliamo gran parte del nostro lavoro(e quindi denaro) ad un terzo che nn produce e nn consuma, ma sfrutta semplicemente la nostra ignoranza e il nostro lavoro

ricordatevi che le notizie che abbiamo sul mondo e sulla storia sono prodotte da persone che hanno scopi ben diversi da quelli che noi crediamo...basarsi sulle informazioni che ci da la tv è come colludere con il mandato sociale ed adeguarsi acriticamente al contesto

[willy61]

[doctor2009]

Guarda, Doc. sembrerà non c'entri nulla con quel che mi hai chiesto, ma ti rispondo così:

Mah... Che dirti?.... Non penso che vietare le vendite allo scoperto sia poi questa gran genialata, soprattutto se protratto così a lungo... Le esperienze del passato indicano che provvedimenti simili non sono mai riusciti a salvaguardare i mercati, anzi... Per esempio dopo il fallimento della Lehman prima la SEC e poi tutti gli altri principali istituti mondiali di controllo dei mercati lo hanno imposto con risultati scarsissimi se non negativi ( secondo qualcuno è stata una delle cause del fortissimo calo di liquidità dei mercati che ha causato il trasferimento della crisi finanziaria all'economia reale... ): al punto che la SEC cancellò il divieto poche settimane dopo ( contrariamente ad altri Paesi che lo hanno mantenuto molto più a lungo, qualcuno ancora oggi... ) e l'allora Presidente Christopher Cox ebbe a dire: “Sapendo quello che sappiamo ora, non lo rifaremmo: i costi sembrano superare i benefici”.
Comunque, se lo scopo di questo provvedimento era quello di sostenere il valore dell'euro, ha clamorosamente fallito, almeno per il momento, visto che dopo l'annuncio tedesco l'euro, che stava faticosamente risalendo, è nuovamente crollato.....
In ogni caso non sarà sicuramente la panacea di tutti i problemi economico-finanziari del Vecchio Continente e neanche di quelli della sola Germania, ci vuole ben altro....
Certo non la fine dell'euro: semplicemente non è nel novero delle opzioni possibili....
Semmai, secondo me, si arriverà, al contrario, ad una sorta di serpente monetario internazionale tra dollaro, euro e yen ( con la sterlina come ruota di scorta.. ) sul tipo di quello europeo della prima parte degli anni '90: e forse questi sommovimenti rappresentano la ricerca di nuovi equilibri in preparazione di quell'evento.

P.S. E, comunque, anzi sicuramente, c'entra qualcosa con quello di cui abbiamo dibattuto finora, però, insomma... Abbiamo sviscerato decine di problemi, non è che il colpo di bacchetta magica della Merkel sia esaustivo di tutte le questioni...

[willy61]

No, non risolve tutti i problemi. Anzi, come accade di solito, nuove soluzioni creano nuovi problemi.

Tuttavia è indicativo di una modalità di affrontare la crisi economica che è profondamente diversa da quella adottata dall'Italia: la politica che fa il suo mestiere di governo. Anche di governo dell'economia, quando ciò si rende necessario.

Per te sarà magari "populismo", "violazione delle leggi di mercato". Io vedo che quando uno stato si presenta con tutta la sua forza, senza tentennamenti, e quando la politica governa e indirizza l'economia - sapendo che l'economia non è riducibile né alla politica né alla finanza e deve mantenere suoi spazi - i risultati sono profondamente diversi rispetto alle situazioni in cui si la scia che siano i diktat economico-finanziari a governare la polis.

E, forse, occorre dare un'occhiata anche a questo articolo:

La ricetta anti crisi della Corea e il 5% del Pil in ricerca e sviluppo - Il Sole 24 ORE

La ricetta anti crisi della Corea e il 5% del Pil in ricerca e sviluppo
di Riccardo Barlaam

15 maggio 2010



Mentre le economie di tutto il mondo sono alle prese con una difficile recessione la piccola Corea del Sud continua a crescere e a conquistare quote di mercato con i suoi prodotti. Qual è il segreto? La precisione asiatica, certo. Ma soprattutto la elevata percentuale di spesa pubblica destinata alla ricerca e allo sviluppo delle sue aziende. Una rivoluzione avvenuta in pochi anni.

Auto, telefonini e tv
Fino a metà degli anni Novanta le auto coreane erano poco più di una scatola di sardine. Piccole, bruttine e a scarso contenuto tecnologico. Oggi non hanno niente da invidiare in termini di prodotto, design prezzo alle auto delle grandi case. Di più. I produttori europei, giapponesi e americani sono stati messi in ginocchio dalla recessione. Hyundai, e il suo marchio Kia, continuano a crescere erodendo quote di mercato: lo scorso anno ha venduto 4,75 milioni di veicoli in tutto il mondo, contro i 4,1 milioni venduti prima della crisi. Sempre Hyundai è ormai il quarto produttore mondiale di auto, dietro il trio di testa Toyota, Gm e Volkswagen e prima di Ford. Lo stesso discorso vale per i telefonini. Samsung è entrata in questo mercato una decina di anni fa e oggi è il principale competitor del leader mondiale Nokia. Sui televisori idem: un tempo a farla da padrone erano i giapponesi che sono stati ora detronizzati dagli schermi piatti prodotti dalle coreane Samsung e Lg.


Innovazione e ancora innovazione
Mentre i paesi europei sono alle prese con le manovre taglia deficit. Lacrime e sangue e tagli alla spesa pubblica per salvare l'euro, la ricetta della Corea del Sud spinge ulteriormente sulla la competitività delle sue aziende. Il presidente sud coreano, Lee Myung-bak, che di mestiere prima di darsi alla politica faceva il Ceo della Hyundai, ha messo in campo una strategia aggressiva per evitare di sentire i contraccolpi della crisi globale nel suo paese. «Sono sicuro - ha detto agli imprenditori coreani - che questa crisi farà avanzare il nostro sogno: diventare tra le prime potenze economiche mondiali». Come parte di questo ambizioso programma l'ex manager della Hyundai ha promesso di innalzare la quota di Pil destinata alla ricerca e sviluppo dal 3,4 attuale - tra le più elevate al mondo - al 5% del prodotto interno lordo nel breve termine. Il governo ha anche annunciato un'altra misura per aiutare le imprese che prevede l'estensione di deduzioni fiscali per chi investe in innovazione.

Il Pil torna sopra al 3%
Il risultato delle politiche economiche anti crisi del Ceo presidente sudcoreano si vede già. La Corea che all'inizio del 2009, nel pieno della tempesta subprime registrava un aumento del Pil di poco superiore allo 0% (come l'Italia), nell'ultimo trimestre del 2009 è tornato a crescere al 3,2%. Tra i paesi sviluppati è il primo che riesce a guardare con una certa tranquilità, dallo specchietto retrovisore, la crisi mondiale.

15 maggio 2010

[doctor2009]

No, non risolve tutti i problemi. Anzi, come accade di solito, nuove soluzioni creano nuovi problemi.

Tuttavia è indicativo di una modalità di affrontare la crisi economica che è profondamente diversa da quella adottata dall'Italia: la politica che fa il suo mestiere di governo. Anche di governo dell'economia, quando ciò si rende necessario.

Per te sarà magari "populismo", "violazione delle leggi di mercato". Io vedo che quando uno stato si presenta con tutta la sua forza, senza tentennamenti, e quando la politica governa e indirizza l'economia - sapendo che l'economia non è riducibile né alla politica né alla finanza e deve mantenere suoi spazi - i risultati sono profondamente diversi rispetto alle situazioni in cui si la scia che siano i diktat economico-finanziari a governare la polis.

E, forse, occorre dare un'occhiata anche a questo articolo:

Paragonare la Corea del Sud all'Italia mi pare quanto meno azzardato per mille motivi... Il primo dei quali è la zavorra del debito pubblico che ci portiamo appresso grazie ai governi degli anni '80 e che è del tutto sconosciuto al Paese asiatico.
Io non sono completamente sfavorevole all'intervento statale in economia ( anche se, da "vecchio" liberale, sono convinto che lo Stato meno fa meglio è ... ): ritengo però che questo intervento debba limitarsi a stabilire delle regole valide per tutti gli operatori economici e farle rispettare severamente... E, semmai, dare il suo apporto in quei campi ( come la ricerca e la scuola... ) dove l'intervento privato non solo non basta ma spesso ha funzioni negative più che positive.
Non credo debba fare altro: uno Stato che, come succedeva in Italia negli anni '70 e '80, fabbricava anche i panettoni, è uno Stato che sta preparando il baratro economico per tutti i suoi abitanti.

[doctor2009]

Noto incidentalmente che, come del resto avevo modestamente previsto anche io, la "genialata" della Merkel non è che abbia sortito effetti granché positivi...

Finanza: un altro pasticcio della Merkel fa precipitare l'euro

Nè tanto meno ha indotto i fantomatici "speculatori" a battere in ritirata, anzi....

[willy61]

E, secondo te, perché le borse stanno cadendo, se non (anche) perché una serie di operazioni speculative non sono più possibili?

Ti invito a riflettere su alcuni aspetti della mossa tedesca.
Lo scopo delle Borse, originariamente, era quello di consentire il finanziamento delle imprese attraverso la raccolta di risparmio e la condivisione del rischio d'impresa (io credo che la tua impresa abbia possibilità di sviluppo e ti do dei soldi in cambio di una quota di capacità decisionale).
Così come, del resto, lo scopo dei CDS e dei futures era quello di assicurarsi contro un rischio d'investimento.

La finanza, però, è abbastanza "creativa" in molte delle sue manifestazioni e, soprattutto, tende a svincolarsi da ogni sudditanza all'economia. Così si è arrivati ad una situazione in cui non sembra esserci alcun rapporto tra dotazione patrimoniale delle imprese e loro valore in borsa (non è un mistero per nessuno che, nella maggior parte dei casi, il valore finanziario di molte imprese è decine di volte superiore al valore di tutti i beni posseduti dall'impresa). Economia di carta, quindi. E mi pare che nemmeno tu abbia in simpatia l'economia di carta, e preferisca mantenere un certo ancoraggio alla realtà materiale.

Ora, vietando a chiunque di vendere "allo scoperto", cioè vietando di vendere cose che non si hanno, la Merkel ha lanciato, a mio parere, un messaggio piuttosto forte. In sostanza è come se avesse detto: "Noi siamo teteschi ti Cermania. Quadrati und solidi. E non siamo interessati a borse che assomigliano a slot-machines, ma a borse che abbiano la funzione di finanziare le imprese manifatturiere. Quindi, se volete giocare alle slot-machines, andate a Londra o a New York. Qui, nein!"

Ora, nel mondo ci sono tutta una serie di nazioni emergenti che pposseggono una base economica di tipo manifatturiero. Hanno bisogno di capitali per mantenerla ed espanderla, ma non si fidano molto degli squali londinesi e statunitensi. E la Germania offre loro una buona occasione, se funzionerà. Avranno a disposizione un mercato con rendimeti magari più bassi, ma meno volative e più regolamentato e garantito. Più sicuro. E ad un imprenditore che voglia espandere un'attività manifatturiera serve per l'appunto maggiore sicurezza.

Inoltre, la Germania manda un segnale anche alle proprie istituzioni finanziarie ed imprese finanziarie. Dice loro: "Qui non potete giocare alle slot-machines. Ma nulla vi vieta di farlo altrove". E, in questo modo, fa sì che la finanza, da fonte ed elemento di destabilizzazione dell'economia nazionale (magistrale quel che è accaduto in Grecia, dove una serie di banche elleniche scommettevano sull'incapacità del loro stesso paese di rimborsare il debito...) potrebbe diventare un'arma finalizzata alla destabilizzazione degli altri sistemi economici. Quelli di altri paesi.

Ci sarebbero altre cosucce, ma mi fermo qui. Non guardare, mai, al solo elemento finanziario. Finanza, economia e politica sono sfere parzialmente autonome, non totalmente scollegate.

Buona vita
Guglielmo

[doctor2009]

[doctor2009]

Curioso, però, che l'argomento, apparentemente, non richiami l'attenzione di nessuno...
Cioè: la colpa è sicuramente mia e di Willy che abbiamo imposto al thread un percorso, probabilmente, troppo complesso e specialistico, ma, insomma, sfrondato da tutte le nostre elucubrazioni, e ritornando con i piedi per terra, l'argomento dovrebbe interessare tutti... O no?....

[pinga]

volevo rispondere anche io ma ammetto che siete andati molto oltre e purtroppo non so proprio cosa dire di tecnico. non mi intendo di economia e in questo periodo mi informo pochissimo, principalmente la mattina in bagno con l'Ipod... ma arrivo solo al primo articolo... che di solito parla di berlusconi le informazioni che acquisisco me le da mio padre per telefono
io la crisi però, al di là del tecnicismo, la vedo ogni giorno. il mio sindacalista di fiducia - quello con cui ho in corso una pratica per ingiustificato licenziamento (anche io eh) - ne ha fino al collo di persone licenziate in massa in questo momento e c'è anche il problema di far valere i propri diritti, ottenere un assegno di disoccupazione o un risarcimento, i tempi si sono dilatati, lunghissimi e chi non ha i mezzi per avvalersi di un avvocato, se si rivolge al sindacato deve accollarsi file interminabili (come me) e pratiche che non finiscono mai. alla fine molta gente sta rinunciando ad ottenere un riconoscimento dei propri diritti, è una cosa assurda: amiche mie licenziate senza giusta causa che preferiscono lasciar perdere o per evitare i tempi lunghi o per evitare di "farsi mettere sotto il naso dall'ex datore di lavoro" mah
inoltre, questa situazione si sta ripercuotendo sulla qualità di chi lavora come consulente che si tiene stretto anche il lavoro coi clienti più assurdi, tipo me che in pratica sono trattata da dipendente a tutti gli effetti, ma senza diritti e solo doveri. quando - giusto stasera - ne ho parlato con un mio collega, anche lui consulente, mi ha confermato questa sadica tendenza. ma che dobbiamo fare? se non si lavora non si campa e i piccoli e medi imprenditori lo hanno capito e ci stanno sfruttando a morte perché tanto non ci sganceremo mai da loro.
ecco, niente tecnicismo, solo my point of view.