Libertà e clinica

[willy61]

Se uino desse testate contro il muro perché vuole farlo, non verrebbe da te. Si sarebbe già rotto la testa.

Se uno le testate le dà perché deve farlo, beh, è un altro paio di maniche, no?

Buona vita
Guglielmo

[marco_84]

Se uino desse testate contro il muro perché vuole farlo, non verrebbe da te. Si sarebbe già rotto la testa.

Se uno le testate le dà perché deve farlo, beh, è un altro paio di maniche, no?

Buona vita
Guglielmo

sì, quello che volevo dire è che il confine tra volere e dovere può non essere affatto chiaro nemmeno al soggetto in questione, e che abbiamo il diritto di non colludere con certi comportamenti senza che ciò significhi essere "manipolativi".

[Char_Lie]

Char_Lie, posso farti notare una cosa?

Nel momento in cui affermi la necessità di "vedere quali siano i reali bisogni delle persone", contraddici ogni riga finora da te scritta circa il rischio di manipolazione da parte degli psicoterapeuti.

Perché la tua affermazione presuppone:
a) che esistano dei bisogni "reali" e dei bisogni "irreali"
b) che sia possibile distinguere tra gli uni e gli altri
c) che tu sia in grado di compiere quest'operazione
d) che altri non siano in grado di compierla

Chi sta manipolando chi, in questo caso?

"Capiamo cosa queste chiedono davvero". Idem come sopra.

non è proprio questo che voglio dire, certi bisogni sono indotti, l'auto dell'esempio di marco è un bisogno indotto, si vuole possedere un'auto per far colpo su una bella ragazza, se si può far colpo su una bella ragazza (la pubblicità fa passare dei messaggi come se fossero veri, interpreta insomma) in modo molto meno dispendioso e se non si possiedono i quattrini per acquistare un'auto di lusso conviene seguire quest'altra strada se costa di meno.
Bisogna andare a vedere nel mondo circostante sociale effettivo quanto poi questa cosa sia vera. Se è vero che la maggior parte delle donne si sentono attratte da queste cose, non siamo stati manipolati affatto, in fin dei conti l'informazione che è passata è vera, in caso contrario però siamo stati indotti a credere in qualcosa di falso ed un bisogno primario potrebbe essersi spostato pericolosamente su di un mezzo generando l'illusione di poterlo soddisfare tramite questo mezzo (il possedere un'auto) che non permetterà di soddisfare il bisogno primario comunque perché questa credenza è errata.

Riguardo ai bisogni primari l'individuo dovrebbe sentirli, se si assume che una persona si può sbagliare rispetto a questi, non riesco a capire quale problema possa mai essere posto in essere da qualcuno visto che ogni problema posto potrebbe non rappresentare affatto un problema per lui. La manipolazione dei bisogni ha a che fare con le credenze, rispetto a certe informazioni riguardanti il mondo circostante ci si può sbagliare.

I bisogni istintivi credo che varino da persona a persona e non possono trovare alcun fondamento in nulla. Per me non ci si può sbagliare riguardo a quel che si desidera davvero, però ci si può sbagliare riguardo a come ottenerlo (assumendo o non assumendo che si possa ottenere in qualche modo).

Il lavoro non è detto che rappresenti un bisogno primario per tutti gli individui secondo me altrimenti le persone che vanno in pensione si suiciderebbero tutte, quel che si cerca è un riconoscimento sociale, relazioni appaganti, un sistema di sostentamento economico, non certo ammazzarsi di fatica.
Se c'è un conflitto tra due bisogni primari importanti non è nell'individuo che bisogna metter mano per spostare uno dei due bisogni su di un qualche mezzo (un'auto o altro) per risolvere così il conflitto (che poi comunque non si risolverà ma si avrà l'illusione per un po' di possedere un mezzo che ci permetterà di risolvere le cose), è la realtà circostante stessa che bisogna andare a modificare.

Poi se una persona desiderasse realmente far l'amore con la madre (mai provato personalmente qualcosa del genere) ma non lo fa perché ha paura di una punizione paterna (mai provato nemmeno quest'altra cosa), ha due bisogni in conflitto, ora o si modifica la struttura familiare costringendo il padre a non punire più le relazioni sessuali e le effusioni con la madre, ammesso poi che la madre sia consenziente, o il conflitto semplicemente resta irrisolto con tutta l'insoddisfazione che ne consegue.

Saluti

[willy61]

.... Per me non ci si può sbagliare riguardo a quel che si desidera davvero, però ci si può sbagliare riguardo a come ottenerlo (assumendo o non assumendo che si possa ottenere in qualche modo).
...
Saluti

Beh, questa è una credenza patogena

Buona vita
Guglielmo

[benedetta14]

Sì, esprimere se stessi è il contrario che ricercare l'onnipotenza.
La libertà di cui parlo è proprio quella che consente di esprimere il proprio potenziale.
La definizione di "ciò che si è" comprende anche i propri limiti, per questo essere se stessi implica la rinuncia di un impossibile onnipotenza, che è cosa dolorosa ma anche un bel sollievo.

Ma forse quando parliamo di "limiti" intendiamo cose diverse, perché non sono sicuro di capirti.
Secondo me il peso dei limiti si sente nella misura in cui non si sa chi si è, e quindi si seguono ideali alieni a sé.
Dico questo perché è la mia esperienza di maturazione, tutt'altro che conclusa... non so quanto si possa generalizzare, ma queste sono le conclusioni che ho tratto.
Poi la vita rimane pur sempre qualcosa di "tragico", di limiti ne incontreremo sempre, ma liberarsi da quelli nevroticamente autoimposti, oltre che dalla volontà di essere ciò che qualcun'altro vuole da noi ("decido che devi essere così o non vali nulla!!"), è già qualcosa.

Non ci si può capire. Siamo diversi: per me significa una cosa e per te un'altra.

[marco_84]

Non ci si può capire. Siamo diversi: per me significa una cosa e per te un'altra.

Se non ho capito male il tuo concetto di libertà è in qualche modo legato a quello di assenza di limiti, quindi di onnipotenza.
Il mio vede la libertà come "coscienza della necessità", che significa essere consapevoli dei limiti della realtà, dei fatti, ed essere quindi consapevoli del fattibile, che è il dominio della nostra libertà. In caso contrario siamo "vittime" della necessità cieca, o, ignorando il fatto, entriamo nel delirio del diniego, e soffriamo indefinitamente perchè i fatti hanno la testa più dura della nostra.

[Char_Lie]

Beh, questa è una credenza patogena

Forse sarò un'eccezione ma a me è solo la soddisfazione senza troppe riserve riguardo a certe cose che riesce ad acquietarmi. La ricchezza e la maggior parte dei beni sociali per me risultano soprattutto mezzi, quando mi capita di avere qualche soldo in più sono contento pensando a come potrei spendere questi soldi (con una prostituta ad esempio visto che non ho la fidanzata ed il sesso ed il contatto fisico spesso mi mancano ... Chissà probabilmente 'ste cose mancano molto anche a chi ce l'ha la ragazza visto che con le prostitute ci vanno anche uomini fidanzati e sposati, se lo fanno qualcosa nelle relazioni fuori da quel contesto dovrà mancargli di sicuro), in fondo mi interessa quel che posso ottenere con certi mezzi, i mezzi in sé però per me restano mezzi.
Io bene non sto, mi piacerebbe stare insieme a una ragazza che mi piaccia (stare insieme però in un modo sereno per me perché se la relazione diventa un'altra tortura poi c'è da chiedersi se non sia meglio starsene da soli) e non andare con una prostituta, ma per ora questo passa il convento e non so se esista veramente qualcosa di meglio per me.
Io comunque mi accorgo che quando mi avvicino alle situazioni che mi piacciono davvero, senza il solito malcontento legato ad aspetti vari che non mi stanno proprio bene (e che comunque osservo), inizio a stare un po' meglio.
L'onnipotenza non mi interessa (l'ho detto già in un altro intervento: di andare su Marte o sulla Luna o di diventare il presidente della Repubblica ad esempio non m'importa 'na cippa), ma la possibilità di poter fare certe cose come mi andrebbe di farle veramente come dico io sì, ma ci sono degli impedimenti concreti che molto spesso non so come rimuovere. Uscire con una ragazza che mi piaccia senz'auto! roba che si trova davvero ai confini della realtà per me, poi se è un qualcosa di molto probabile sarò contento di constatarlo.
Però sono sincero nel dire che in fondo sono certe relazioni che vorrei poter avere (relazioni che non so nemmeno se possono sussistere nella realtà). In fin dei conti poi che queste relazioni non possono esistere proprio lo sospettavo già quasi con certezza, altrimenti non mi sarei lamentato tanto, però il problema per me consiste sempre nel fatto che non ci sono proprio e non nel fatto che sento in qualche modo di non desiderarle realmente tutte 'ste cose. Qualcuno sente di doversi difendere da quel che desidera così non desiderando quel che non può ottenere o può ottenere con scarse probabilità ha risolto tutto, ma io non la sento questa come una mia esigenza. Essere consapevole di un'impossibilità e del fatto che nel fattibile c'è spazio per qualcosa, ma per qualcosa che a me (a me e non al mio inconscio o ad una qualche alterità che dovrebbe controllarmi) non sta tanto bene, per me lascia comunque tutto così com'è e non risolve alcunché di quel che vorrei venga risolto.
Proprio nell'espressione di questo malcontento nei confronti di certe cose mi manifesto io stesso, nell'affermare e sentire che questo e quest'altro aspetto di questa o quella relazione concreta non mi stanno bene e non mi soddisfano affatto mi esprimo io stesso individualmente, mica qualcun altro o una qualche malattia!?

Saluti

[benedetta14]

Se non ho capito male il tuo concetto di libertà è in qualche modo legato a quello di assenza di limiti, quindi di onnipotenza.
Il mio vede la libertà come "coscienza della necessità", che significa essere consapevoli dei limiti della realtà, dei fatti, ed essere quindi consapevoli del fattibile, che è il dominio della nostra libertà. In caso contrario siamo "vittime" della necessità cieca, o, ignorando il fatto, entriamo nel delirio del diniego, e soffriamo indefinitamente perchè i fatti hanno la testa più dura della nostra.

No, nel mio concetto di libertà non c'entra niente l'onnipotenza e non ho parlato di assenza di limiti. Tutt'altro, penso che la sofferenza del limite sia parte della vita, sia quando non si ha consapevolezza di sé, sia quando siamo presenti a noi stessi. Cambia solo il tipo di sofferenza.
La consapevolezza dei limiti della realtà non è affatto indolore.

[Char_Lie]

Se non ho capito male il tuo concetto di libertà è in qualche modo legato a quello di assenza di limiti, quindi di onnipotenza.
Il mio vede la libertà come "coscienza della necessità", che significa essere consapevoli dei limiti della realtà, dei fatti, ed essere quindi consapevoli del fattibile, che è il dominio della nostra libertà. In caso contrario siamo "vittime" della necessità cieca, o, ignorando il fatto, entriamo nel delirio del diniego, e soffriamo indefinitamente perchè i fatti hanno la testa più dura della nostra.

Beh, io credo proprio che noi in genere stiamo ancora più inguaiati, non solo non siamo onnipotenti, ma non siamo nemmeno onniscienti , e perciò praticamente nessuno è consapevole del suo fattibile effettivo, certe cose le possiamo fare tutti ma spesso solo qualche persona ci pensa o riesce a pensarci a certe alternative che erano comunque alla portata di tutti e spesso questa persona non a caso viene ritenuta poi da tutti gli altri geniale proprio per questo, per averci pensato a ‘ste cose che erano fattibili già da tutti.
Comunque spesso non è tanto la coscienza del fattibile che risulta importante ma la conoscenza delle conseguenze del fattibile. Certi giochi come gli scacchi ad esempio hanno un numero di mosse molto limitato, il fattibile è molto chiaro in questi giochi, quel che non è chiaro sono le conseguenze delle tue mosse e se ti porteranno più vicino o più lontano dall’obiettivo o magari alla sconfitta sicura. A giocare a scacchi diversi computer oggi sono molto più liberi, secondo la tua definizione, di diversi esseri umani.
Dei grossi limiti della realtà possiamo esserne consapevoli occhio e croce, di cosa è fattibile effettivamente e delle conseguenze di questo fattibile in questa o quella situazione quasi mai. Per fare questo ci vuole un bel po’ di sale in zucca ed anche la capacità di gestire un enorme quantità di informazioni.

Io direi che è più semplice vederla così, c’è un insieme di vincoli che si vuol mantenere in piedi e c’è un insieme di vincoli che si vuol realizzare. Bene, chi possiede i mezzi, le conoscenze ed un corso di azioni tale per poter realizzare il secondo insieme di vincoli senza trasgredire o far cadere il primo insieme di vincoli è più libero relativamente al primo insieme di vincoli di chi o questi mezzi non li ha o non possiede una strategia adeguata per utilizzare i mezzi di cui dispone.

Comunque della “necessità reale” è impossibile non esserne “vittime”, della “necessità” che attribuiamo noi a qualche sistema ma che non sussiste in realtà sì. Non è la conoscenza in sé che rende possibile la libertà nei confronti di certi vincoli, la libertà da questi deve essere già possibile a monte, se qualcosa tu non la puoi raggiungere realmente, anche conoscendo tutto il fattibile, tutte le strategie e tutte le leggi della natura non la potrai raggiungere, la coscienza di tutto quel che puoi fare e di tutte le conseguenze di quel che puoi fare, se non ti permette di realizzare quel che volevi realizzare, non ti servirà praticamente a nulla e non ti permetterà di muoverti più liberamente di chi non ne sa nulla: chi sa di essere incatenato e che il suo fattibile non gli permette di liberarsi non può muoversi nonostante sia consapevole di essere incatenato e non è più libero nei movimenti di chi può muoversi senza sapere di non essere incatenato e che magari non ci ha pensato nemmeno a cose del genere.
Se una persona fosse stata condannata a morte e tra un’ora dovesse essere giustiziata, secondo te cosa dovrebbe avvenire nella mente di questa persona affinché si metta in atto questa “coscienza della necessità”? Oltre al fatto che questa è perfettamente consapevole di tutta la situazione in cui si trova e magari passa una brutta ora prima della sua esecuzione proprio per questo motivo, vorrei capire in che senso questa persona potrà stare meglio ed in che senso si può dire che sarà più libera (rispetto al vincolo "devi morire tra un'ora") di chi magari sarà comunque giustiziato tra un'ora ma non è affatto a conoscenza che sarà giustiziato tra un’ora perché magari verrà avvertito mezz'ora prima dell'esecuzione.

E' possibile che non riesci a capire che per certe persone è proprio l'impotenza nei confronti di certi limiti che le fa star male? Stanno male magari proprio perché sono perfettamente consapevoli di certi limiti e del fattibile (un fattibile al quale riescono ad accedere le persone di media intelligenza ed al quale pensano più o meno tutti in certe situazioni)?
Conoscere che nel tuo fattibile non puoi fare nulla nei confronti di un vincolo di cui ti lamenti, secondo te come può servire la causa della tua libertà nei confronti di questo vincolo?
Poi l’ho detto, di non essere liberi rispetto a certi vincoli potrebbe non fregarcene un’acca, tante cose non saprei come realizzarle né se sia possibile realizzarle ma a me non è detto che debba interessare realizzarle. Un essere umano in genere non è interessato né all'onnipotenze né all'onniscienza: è solo da certi vincoli che le persone vorrebbero essere liberate.

Saluti

[marco_84]

Beh, io credo proprio che noi in genere stiamo ancora più inguaiati, non solo non siamo onnipotenti, ma non siamo nemmeno onniscienti , e perciò praticamente nessuno è consapevole del suo fattibile effettivo, certe cose le possiamo fare tutti ma spesso solo qualche persona ci pensa o riesce a pensarci a certe alternative che erano comunque alla portata di tutti e spesso questa persona non a caso viene ritenuta poi da tutti gli altri geniale proprio per questo, per averci pensato a ‘ste cose che erano fattibili già da tutti.

per questo è importante tendere alla conoscenza di se stessi.
che non significa sperare nell'onniscenza.
le cose non sono "o tutto o nulla", charlie.

Comunque spesso non è tanto la coscienza del fattibile che risulta importante ma la conoscenza delle conseguenze del fattibile.

la conoscenza del fattibile comprende, ovviamente, anche le sue conseguenze.

Certi giochi come gli scacchi ad esempio hanno un numero di mosse molto limitato, il fattibile è molto chiaro in questi giochi, quel che non è chiaro sono le conseguenze delle tue mosse e se ti porteranno più vicino o più lontano dall’obiettivo o magari alla sconfitta sicura.

no, gli scacchi hanno infinite possibilità e infiniti scenari, un buon giocatore che è cosciente del fattibile non ragiona certo mossa per mossa senza cercare di prevedere come potrebbe reagire l'avversario, senza una tattica, senza una strategia a breve e lungo termine.
è uno dei pochissimi giochi che non è ancora stato "risolto" matematicamente, come invece è accaduto con la dama, di cui si conosce l'esatta sequenza della "partita perfetta".

A giocare a scacchi diversi computer oggi sono molto più liberi, secondo la tua definizione, di diversi esseri umani.

sì, un computer che batte un umano è perché è in grado di esplorare molte più possibilità, ha una miglior "consapevolezza" di cosa sta accadendo.
peccato che non abbia coscienza di se e nemmeno sa che sta giocando, quindi ha poco senso paragonare la sua esperienza a quella di un uomo.
Uomo che tutt'oggi riesce a battere il computer, grazie a risorse qualitativamente differenti, che non si limitano alla mera capacità di calcolo.

Dei grossi limiti della realtà possiamo esserne consapevoli occhio e croce, di cosa è fattibile effettivamente e delle conseguenze di questo fattibile in questa o quella situazione quasi mai. Per fare questo ci vuole un bel po’ di sale in zucca ed anche la capacità di gestire un enorme quantità di informazioni.

vedi sopra

Io direi che è più semplice vederla così, c’è un insieme di vincoli che si vuol mantenere in piedi e c’è un insieme di vincoli che si vuol realizzare. Bene, chi possiede i mezzi, le conoscenze ed un corso di azioni tale per poter realizzare il secondo insieme di vincoli senza trasgredire o far cadere il primo insieme di vincoli è più libero relativamente al primo insieme di vincoli di chi o questi mezzi non li ha o non possiede una strategia adeguata per utilizzare i mezzi di cui dispone.

realizzare dei vincoli?
mantenere in piedi un insieme di vincoli?

Comunque della “necessità reale” è impossibile non esserne “vittime”, della “necessità” che attribuiamo noi a qualche sistema ma che non sussiste in realtà sì. Non è la conoscenza in sé che rende possibile la libertà nei confronti di certi vincoli, la libertà da questi deve essere già possibile a monte, se qualcosa tu non la puoi raggiungere realmente, anche conoscendo tutto il fattibile, tutte le strategie e tutte le leggi della natura non la potrai raggiungere, la coscienza di tutto quel che puoi fare e di tutte le conseguenze di quel che puoi fare, se non ti permette di realizzare quel che volevi realizzare, non ti servirà praticamente a nulla e non ti permetterà di muoverti più liberamente di chi non ne sa nulla

tu puoi fare il fattibile, se ne hai consapevolezza.
E no, non puoi essere onnipotente. E sì, la vita è tragica e certi vincoli non li puoi superare. Un giorno morirai e nessuno potrà farci niente.
Sarebbe bello volare. Ma so che il corpo dell'essere umano non è fatto per volare, quindi non provo a buttarmi dalla finestra. Posso ingegnarmi a costruire un aereo. O accettare la mia incapacità di volare. E chiedermi perché sento quest'esigenza fortissima di volare, da dove arriva, perché non tutti la provano e alcuni se ne sbattono e camminano tranquilli.

: chi sa di essere incatenato e che il suo fattibile non gli permette di liberarsi non può muoversi nonostante sia consapevole di essere incatenato e non è più libero nei movimenti di chi può muoversi senza sapere di non essere incatenato e che magari non ci ha pensato nemmeno a cose del genere.

falso. Chi è incatenato e non lo sa, non riesce a dare un senso alla sua condizione, non può quindi cercare di fare tutto il fattibile per liberarsi, ed eventualmente non può arrivare ad accettare davvero la sua condizione, se questa è fosse davvero irreversibile.
Chi lo sa può cercare di spiegarsi perché, per come, darci un senso, cercare di liberarsi, o accettarsi e quindi smettere si soffrire cercando di fare l'impossibile senza nemmeno saperlo, e trovare nuovi modi di vivere.

Se una persona fosse stata condannata a morte e tra un’ora dovesse essere giustiziata, secondo te cosa dovrebbe avvenire nella mente di questa persona affinché si metta in atto questa “coscienza della necessità”? Oltre al fatto che questa è perfettamente consapevole di tutta la situazione in cui si trova e magari passa una brutta ora prima della sua esecuzione proprio per questo motivo, vorrei capire in che senso questa persona potrà stare meglio ed in che senso si può dire che sarà più libera (rispetto al vincolo "devi morire tra un'ora") di chi magari sarà comunque giustiziato tra un'ora ma non è affatto a conoscenza che sarà giustiziato tra un’ora perché magari verrà avvertito mezz'ora prima dell'esecuzione.

anche in una situazione di estrema non-libertà oggettiva come quella che descrive, c'è una bella differenza di libertà tra chi è consapevole e chi no.
Se tu non sai che tra un ora verrai ucciso, potresti passare il tuo ultimo tempo a grattarti le palle e pensare alla macchina che vorresti comprarti se vinci la lotteria. Se tu lo sai, puoi fare diverse cose, a seconda della tua personalità, delle tue risorse e possibilità.
Puoi scrivere delle lettere, prepararti religiosamente, cercare di uccidere il secondino, cercare di suicidarti, di evadere, fare delle telefonate, fare una domanda di grazia, chiede un ultima cena a base di sushi, o chessò...

E' possibile che non riesci a capire che per certe persone è proprio l'impotenza nei confronti di certi limiti che le fa star male? Stanno male magari proprio perché sono perfettamente consapevoli di certi limiti e del fattibile (un fattibile al quale riescono ad accedere le persone di media intelligenza ed al quale pensano più o meno tutti in certe situazioni)?

quando avrai maggiore consapevolezza di chi sei potrai dire con più sicurezza quali sono davvero questi TUOI limiti. Alcuni ne supererai, forse altri li ignorerai perché non ti interesseranno più, ne avrai di nuovi, quelli invalicabili imparerai ad accettarli.
E' la tragedia della vita, siamo adulti, non c'è più la mamma che soddisfa tutti i nostri bisogni di neonati onnipotenti.

Conoscere che nel tuo fattibile non puoi fare nulla nei confronti di un vincolo di cui ti lamenti, secondo te come può servire la causa della tua libertà nei confronti di questo vincolo?

sarebbe divertente volare ed essere invulnerabile ai proiettili.
la mia consapevolezza su queste materie mi rende più libero di chi prova a lanciarsi dalla finestra e, schiavo della necessità che ignora, si schianta. E non provo nemmeno a spararmi nelle ginocchia.
Aimé devo accettare alcuni miei limiti.. tragedia dell'umano. Ma mi consente di vivere meglio di chi non lo fa.

Poi l’ho detto, di non essere liberi rispetto a certi vincoli potrebbe non fregarcene un’acca, tante cose non saprei come realizzarle né se sia possibile realizzarle ma a me non è detto che debba interessare realizzarle. Un essere umano in genere non è interessato né all'onnipotenze né all'onniscienza: è solo da certi vincoli che le persone vorrebbero essere liberate.

Saluti

Tu vuoi superare "solo" tutti i vincoli che vuoi, non quelli che non ti interessano.
Mi pare ovvio. E' l'onnipotenza.
Purtroppo sulla terra dobbiamo imparare l'accettazione... se proprio siamo davvero consapevoli di tutto il fattibile, se proprio siamo consapevoli che certi desideri sono davvero nostri e non catene altrui, tutte cose non scontate.

[Char_Lie]

Se tu lo sai, puoi fare diverse cose, a seconda della tua personalità, delle tue risorse e possibilità.
Puoi scrivere delle lettere, prepararti religiosamente, cercare di uccidere il secondino, cercare di suicidarti, di evadere, fare delle telefonate, fare una domanda di grazia, chiede un ultima cena a base di sushi, o chessò...

Cioé la situazione è questa: con buone probabilità tra un'ora morirò comunque, rispetto a questo non posso farci praticamente nulla e i tuoi suggerimenti vaghi (idee che verrebbero a chiunque ma che quasi nessuno riuscirebbe a trasformare in qualcosa di concreto da fare) non servono a molto... Ad esempio il suggerimento legato all'evasione non è tanto utile, la domanda successiva da porsi è: e come? Magari tu ribatti: dovrai pensarci tu a come evadere... Ecco appunto...

E' proprio una situazione del cavolo come ce ne sono tante nella vita, e tutte 'ste cose che suggerisci di fare per salvare la pelle potrebbero servire a qualcosa, come ho già detto, se fossero un po' più strutturate con buoni appigli alla realtà (l'idea di evadere verrebbe in mente anche ad un bambino che ha visto qualche puntata di Lupin III), inoltre se puoi salvarti grazie ad un'evasione vuol dire che non devi raggiungere alcuna coscienza del limite di "dover morire tra un'ora" se provi ad evadere non sei tanto cosciente e consapevole del limite, questo limite bisogna pur decidersi in realtà se c'è o non c'è .

In pratica se il condannato è cosciente del limite ed è convinto con una certezza incrollabile che non si può eliminare è inutile tentare ogni evasione, deve morire e basta, ma il conoscere questo limite non è che risulta necessariamente utile al condannato in questa situazione, infatti se non ne è cosciente e il limite c'è, anche se muore comunque, può darsi che passi addirittura meglio l'ora che precede la sua morte perché magari non si metterà a pensare ai minuti che passano ed all'esecuzione imminente. Poi se si è sbagliato rispetto al limite, allora questa coscienza del limite non l'aveva in realtà raggiunta, non era consapevole affatto che ci fosse un limite, una necessità, cioé visto che si poteva aggirare non aveva a che fare con un vero limite.

Insomma dei limiti di cui ci vogliamo sbarazzare può darsi anche che forse sia meglio non arrivare a conoscere proprio che esistono, ossia che sono dei limiti... Io non riesco a dare un giudizio netto rispetto a questa cosa come fai tu. La coscienza di questi limiti non può alla fine permettere affatto di risolvere certi problemi se questi sono legati direttamente al superamento di questi limiti.

Io credo che la consapevolezza e la conoscenza di qualcosa non siano sempre utili, certo è che una volta raggiunta la conoscenza di qualcosa non si riesce più a far finta di non saperne nulla e tornare indietro. Se conosci non puoi tornare al vecchio stato di ignoranza, a meno che qualcuno non ti dia una bella botta in testa, forse questo potrebbe funzionare .

Facendo un ultimo esempio, tornando all'analogia degli scacchi, supponi di arrivare ad essere consapevole che l'avversario conosce una strategia che lo porterà a vittoria certa, ecco, se gli scacchi fossero l'andamento della tua vita e sapresti di dover capitolare in qualche modo rispetto a tutto quello che ritieni importante, tutta la conoscenza che hai accumulato a cosa ti servirà? Conosci tutto ma non puoi impedire che accada nulla di quel che vuoi impedire che accada. La coscienza e la consapevolezza della necessità che tu esalti per me sono ben poca cosa, davvero in generale non saprei che farmene se non riuscissero a soddisfare le mie preferenze ed esigenze che io ritengo più importanti. La ragione e la conoscenza per me sono mezzi, non fini ultimi, se non servono per raggiungere i miei fini ed i miei scopi io personalmente non me ne faccio un accidente. Citando un noto racconto De Paura...

"Ritengo che la cosa più misericordiosa al mondo sia l'incapacità della mente umana a mettere in correlazione tutti i suoi contenuti. Viviamo su una placida isola di ignoranza nel mezzo del nero mare dell'infinito, e non era destino che navigassimo lontano. Le scienze, ciascuna tesa nella propria direzione, ci hanno finora nuociuto ben poco; ma, un giorno, la connessione di conoscenze disgiunte aprirà visioni talmente terrificanti della realtà, e della nostra spaventosa posizione in essa che, o diventeremo pazzi per la rivelazione, o fuggiremo dalla luce mortale nella pace e nella sicurezza di un nuovo Medioevo."

Saluti

[marco_84]

ho il lieve sospetto di essere preso in giro
o forse non hai capito... comunque, non ho più molta voglia di perdere tempo.

due piccoli doni d'addio
YouTube - partita a scacchi con la morte

YouTube - Ricordati che devi morire

[willy61]

Char_Lie

Morire dobbiamo morire comunque. Che accidente di differenza fa il "come"?

Te sei bravissimo a spaccare i capelli in quattordici. Ma non sei capace di cogliere l'insieme. Perlomeno, questa è l'impressione che mio dai leggendoti.

Secondo me, potresti provare a dipingere ad acquerello.

Buona vita
Guglielmo

[complicata]

Char_Lie

Morire dobbiamo morire comunque. Che accidente di differenza fa il "come"?

Te sei bravissimo a spaccare i capelli in quattordici. Ma non sei capace di cogliere l'insieme. Perlomeno, questa è l'impressione che mio dai leggendoti.

Secondo me, potresti provare a dipingere ad acquerello.

Buona vita
Guglielmo

Che razza di consigli.
E' una parola!

[Char_Lie]

Morire dobbiamo morire comunque. Che accidente di differenza fa il "come"?

Beh ma io sostenevo solo che la consapevolezza di un limite che ci fa soffrire se non è accompagnata da mezzi ed intelligenza per modificare certe cose in meglio (soprattutto quando questo meglio ha a che fare col superamento del limite stesso) non serve a molto. Quello del condannato a morte era solo un esempio per poter spiegare questa cosa, non è che mi metta a pensare alla mia di morte, sono altre per ora le mie preoccupazioni.
Si possono conoscere tantissime cose, ma visto che non siamo onniscienti e dobbiamo costituire una specie di riserva personale di conoscenza in mezzo allo scibile, conoscenza che ci serve per campare al nostro meglio, non è detto che abbiamo bisogno di ogni sorta di consapevolezza, questa per me non può rappresentare altro che uno strumento per far qualcosa che riteniamo un bene e quindi potrebbe servire in qualche caso per rendere un uomo più libero da certi vincoli che lo opprimono, ma non rappresenta la libertà dell'uomo in sé, che essendo un qualcosa di soggettivo, di individuale, per me risulta indefinibile in generale (indefinibile nel senso che non è possibile indicare direttamente da cosa bisognerebbe liberare un uomo, non essendo affatto chiaro che tipo di movimenti ritiene di non poter effettuare). Cosa significa per un certo uomo essere libero non può imporlo qualcun altro o una teoria (consapevolezza = libertà), perché si potrebbe sostenere che anche uno schiavo è libero (qui mi riferisco ad un vero schiavo) basterebbe fargli accettare la sua condizione, bisogna secondo me però sempre andare a chiedere all'altro cosa ne pensa di questa sua condizione, viceversa in altri casi si cerca di liberare qualcuno da una condizione da cui questo non ha mai chiesto a nessuno di esser liberato, facendo passare in secondo piano i suoi veri problemi, quelli che sente lui come tali.

Marco comunque grazie per i video... Beh ho apprezzato molto anche i due spezzoni con Biascica di Boris nell'altra discussione (serie che non conoscevo proprio e che ho trovato divertentissima) che poi alla fine erano gli straordinari non pagati che l'avevano fatto andare fuori di testa . Cercate di intervenite più spesso in questa discussione, vi prometto che non intervengo per ribattere in continuazione e non inserisco più pergamene .

Ciao