Terapia Breve Strategica (Arezzo) o Terapia Cognitivo Comport(Verona)?

[bella primavera]

Grazie ai due valorosi che hanno partecipato alla discussione. Massimo, il proprio modello teorico va salvaguardato, ci mancherebbe. Al suo interno, però, credo si possano e si debbano cercare le migliori soluzioni anche provenienti da altre correnti terapeutiche (bell'elasticità mentale per un TBS, eh?!). Bella Primavera suggerisce di finire qui, io stimolerei ancora la discussione TBS vs TCC, con chiunque altro (o gli stessi) volessero cimentarsi e dare alla community nuovi spunti di riflessione sull'argomento...

Ma allora vuoi alzare le polemiche? tipo, Biscardi al processo del lunedi

[moscarorolus]

il fatto che i terapeuti tbs, abbiano una visione rigida, è una delle tante contraddizioni che contraddistinguono questa terapia; rifarsi ad una epistemologia costruttivistica radicale (concetto di realtà inventata), eppoi avere delle visione dogmatiche mi sembra un paradosso notevole, parafrasando Watzlawick!

Non e' una visione rigida.
E semplicemente una visione che rifiuta schematismi enciclopedici e ridondanti, e va al succo del problema.

L'epistemologia radicale sta nel fatto che il setting diventa una partita a scacchi fra due giocatori che si vogliono ingannare l'un l'altro, e la manipolazione stategica del terapista dovrebbe essere quella vincente, anche se non e' detto che riesca.

La particolarita' di questo intervento e' che lascia un largo margine creativo al terapista, perche' ogni mossa puo' essere quella risolutiva. A questo prorposito, piu' che conoscenze ciclopiche, si richede una elasticita', una creativita', una fantasia e una lucidita' che non sono possibili da costruire.

Chi non possiede queste doti e' meglio che si rifaccia a schemi metodici come quelli della TCC, dove tutto e' previsto, preordinato, sistematizzato e organizzato.

Per creare una immagine da confrontare, la TBS e' come una guerra lampo, la TCC una guerra di posizione, la psicanalisi una guerra di trincea.

[massimomassimo]

ti faccio un'esempio di rigidità tipico di chi sposa metodi simili a quello della strategica:
per fornire un'immagine da confrontare, chi aderisce ad una espistemologia radicale, tende ad utilizzare metafore calzanti per il suo modo di pensare e non quelle adottate da decenni da chi ha un'altro modello di pensiero. Per sempio: la TBS è definibile come una guerra lampo; la TCC una guerra di posizione; la Psicanalisi una guerra di trincea.

è curioso notare in questo esempio come chi fornisce le metafore da confrontare non usa quelle gia presenti da decenni in letteratura tipiche di chi pratica, per esempio, la TCC o la Psicanalisi. Ma adotta delle metafore tipiche del suo sistema di pensiero anche per descrivere modi di pensare differenti dal suo. Il che conduce sempre alla stessa conclusione, cioè la predominanza di chi descrive.

in altre parole:
se io adotto i miei modelli logici per tutto, ovviamente risulterà sempre meglio ciò che piace a me. Per comprendere ciò che è diverso da me è necessario adottare un livello meta analitico che permetta di vedermi dall'alto, vedere l'altro, immedesimarmi nell'altro. Ma per fare ciò devo essere interessato all'altro. Altrimenti l'uso strategico dell'empatia non è possibile, poiché senza interesse non posso empatizzare per qualcuno.

In questo senso condivido l'idea per cui la tbs è rigida e non elastica, poichè adotta i suoi modelli logici per la descrizione di tutto, compreso ciò che non è costruito secondo i suoi modelli logici.
che poi chi sposa questo metodo basato su un'espistemologia radicale (appunto per ciò rigida) si trovi a suo agio e senta di avere spazio per elasticità e flessibilità (che però tu dici sono impossibili da costruire, il che evidenzia un modello di uomo che nasce in un certo modo), questo è dovuto a quanto un'espistemologia radicale calza con la sua struttura di personalità ed il suo modo di vedere le cose, che, appunto, sarà radicale.

[stephen78]

Ciao Moscarorolus,
benvenuto in questa discussione e grazie per il tuo intervento, che condivido. Vorrei chiederti: ti stai specializzando in TBS ad Arezzo? Se sì, potresti dirmi, dal tuo punto di vista, qualche punto di forza di questa scuola ma anche, sempre secondo la tua opinione qualche punto di debolezza? (ti sarei davvero grato se rispondessi e, eventualmente, se preferisci, usa un messaggio privato, altrimenti va benissimo qui). In definitiva, tu, Moscarorolus, riterresti la TBS come avere una marcia in più rispetto alla TCC o no?

Grazie anche a Massimo per il suo intervento immediato. Per onor di cronaca, al di là di questo tuo intervento, è vero anche che tu stesso, tra le due, mi avevi pur consigliato la TBS, in quanto considerata più suggestiva rispetto alla TCC, dando per buono, se ben ricordo, che siano presenti delle rigidità in entrambe, giusto?

Quindi, per rifarmi all'intervento di Moscarorolus, che credo intendesse suggerirmi implicitamente (dico bene?) di scegliere la TBS, da un punto di vista del "consiglio", entrambi, Massimo e Moscarorolus propendono per la scelta della TBS di Arezzo.

Sarebbe poi interessante girare a tutti questa provocazione: dovendo per forza scegliere tra un orientamento TBS e TCC, se voi aveste un vostro caro che necessitasse di un aiuto terapeutico, da chi lo inviereste, a parità di altre condizioni???

Stimolo la partecipazione anche di chiunque altro possa aggiungere qualcosa alla discussione, dai ragazzi, manca poco alla scelta, mi piacerebbe sentire anche altri pareri!!

Domanderei però per piacere di attenervi all'argomento della discussione, ossia aiutarmi a delineare i pro e i contro di TBS e di TCC per capire, in base agli elementi emersi e a quanto già so, quale forma di terapia scegliere per la scuola di formazione. Chiederei gentilmente quindi di dire con serenità ciò che ognuno pensa senza però cercare di arroccarsi in prese di posizioni volte a dimostrare determinate caratteristiche dell'una o dell'altra (è rigida, è creativa, è ...).

Un ultimo punto interessantissimo da toccare è: ci sono su questo forum pazienti o ex tali della TBS e della TCC che vogliano portarci la loro esperienza?

Ciao a tutti, Stefano.

[stephen78]

Moscarorolus,
ti ho risposto in privato, ciao, Stefano

[simone11]

(...)Sarebbe poi interessante girare a tutti questa provocazione: dovendo per forza scegliere tra un orientamento TBS e TCC, se voi aveste un vostro caro che necessitasse di un aiuto terapeutico, da chi lo inviereste, a parità di altre condizioni???(...)

sulla base di queste considerazioni
http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/...+at+conference

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19476688

e sulla base di queste ricerche
http://www.sciencedirect.com/science...5&searchtype=a

e queste (visto che la sistemica ha la stessa base epistemologica e utilizza un gran mole dlle sue tecniche)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21083549

lo manderei un parente sicuramente da un terapeuta strategico!

[gieko]

lo manderei un parente sicuramente da un terapeuta strategico!

Perbacco, basta qualche review per avere tutta questa sicurezza?

Saluti

[simone11]

almeno ho qualcosa in mano, ed è almeno una conferma empirica di quanto riportato sui testi classici di terapia strategica, e non mi riferisco alle produzioni del CTS di Arezzo che potrebbero essere etichettate come di parte (come lo sarebbero le produzioni di ogni scuola ovviamente ) ma testi di Watzlawick, Selvini Palazzoli, Fisch e Weeckland e tutti i resoconti clinici degli autori strategici e sistemici. Poi mi hanno chiesto una scelta ed io l ho fatta sulla base di queste considerazioni. Tu su cosa la faresti?

[stephen78]

Benvenuti a Simunafo e a Gieko e grazie per i vostri interventi!

Simunafo, per chi non conosce bene l'inglese, potresti per favore dare una brevissima sintesi di quanto riportato nei 4 link che hai postato? Simunafo, tu sei specializzando in TBS? O hai esperienze dirette di terapie andate a buon fine con la TBS?

Gieko, potresti per favore spiegare meglio il tuo punto di vista? Tu, Gieko, in quale psicoterapia ti stai specializzando? Conosci casi terapeutici andati bene/male con la TBS?

Grazie per le vostre risposte, ragazzi, Stefano.

[simone11]

non mi sto specializzando in TBS ma ho assistito ad una serie di convegni ed ho osservato i dati, e quelli mi hanno convinto. per l'inglese basta cercare su google strumenti per le linge e te lo traduce lui :-) , non voglio togliere nulla agli altri approcci, riporto solo le mie osservazioni

[stephen78]

Ci mancherebbe Simone, anzi, grazie per i tuoi interventi, spero possano stimolare la discussione. Ti stai specializzando in qualche altra forma di psicoterapia o sei studente universitario? Ciao, Stefano

[simone11]

sono uno psicologo e sto lavorando ad una tesi sull'efficacia delle psicoterapie per un master di psicodiagnostica.
una tesi sulle psicoterapie per un master di diagnostica? si se l'argomento della tesi è "la diagnosi/intervento" :-)

[gieko]

Poi mi hanno chiesto una scelta ed io l ho fatta sulla base di queste considerazioni. Tu su cosa la faresti?

Farei una considerazione in base ad altri parametri epistemici, teorici, tecnici e clinici. E non mi accontenterei di osservare dati, perchè la situazione clinica è molto più complessa di quanto emerga da questi ultimi.

Saluti

[gieko]

Gieko, potresti per favore spiegare meglio il tuo punto di vista? Tu, Gieko, in quale psicoterapia ti stai specializzando? Conosci casi terapeutici andati bene/male con la TBS?

Ho spiegato piuttosto ampiamente il mio punto di vista sulla TBS in diverse discussioni sull'argomento, ti rimando almeno ad una (http://www.opsonline.it/forum/psicol...ica-76172.html), fidando nelle tue capacità di ricerca nel forum per le restanti.
Per il resto dipende cosa si intende per esito positivo o negativo di una terapia. Se ci si ferma all'aspetto sintomatologico non c'è molto da dire, tuttavia ritengo che sia decisamente insufficiente per la valutazione dell'esito. Bisogna affrontare l'aspetto strutturale, e qui le cose si complicano decisamente rispetto a quanto viene divulgato da molti orientamenti che considerano solo il sintomo.

Saluti

[simone11]

(..)non mi accontenterei di osservare dati, perchè la situazione clinica è molto più complessa di quanto emerga da questi ultimi.(..)

concordo, infatti la tbs ha una consistenza CLINICA molto più rilevanrte dei dati stessi. Ribadisco non ci sono solo i dati clinici del CTS ma anche quelli di altri autori, oltre alla Selvini Palazzoli della scuola di Milano vi sono le pubblicazioni dei maggiori centri di terapia famigliare e strategica quali l'ormai nota Scula di palo Alto, la scuola di Philadelphia , l'istituto di studi famigliari di Atlanta , quello sulle dipendenze di Milwaukee della Insoo kim Berg, nota per il suo approccio stategico sui disturbi delle dipendenze.
Quando l'esperienza clinica è poi confermata da dati emprici non so cos'altro si debba prendere in considerazione. Forse i risultati ottenuti da qualche parente sottoposto a tal metodo? be ho anche quelli ;-)


(..)Bisogna affrontare l'aspetto strutturale, e qui le cose si complicano decisamente rispetto a quanto viene divulgato da molti orientamenti che considerano solo il sintomo(..)

qui il dibattito si potrebbe complicare se si parte da un errore di fondo. Ossia : l'eliminazione del sintomo. chi dice che l'eliminazione del sintomo non determini cambiamenti strutturali? non stiamo parlando di eliminazione sintomatologica del tipo: " me gli occhi da domani non hai più il panico" ma di un processo di addestramento che induce il soggetto a percepire la reltà diversamente da quella che ha portato alla formazione del sintomo. (esattamente come l'eliminazione di un sintomo mediante la ristrutturazione di una percezione negativa attraverso il modello ABC dei cognitivo-comportamentali) . Bene, cambiare la percezione della realtà, combiare il modello epistemologico di un soggetto( questo fa la terapia strategica) non determina un cambiamento strutturale?il fatto è che definire "cambiamento strutturale" potrebbe essere l'espressione di costrutti differenti. Quindi il concetto di cambiamento strutturale cambia a secona della visione psicodinamica, cognitivista e costruttivista (quest'utlima è quella strategica). NON esiste la terapia sintomatica, ogni tecnicha che toglie il sintomo induce un cambiamento di percezione e questo è un cambiamento profondo (non inteso ovviamente in senso psicodinamico)