per favore, svegliamoci e facciamo cose concrete

[LUTHIEN]

Vimae ha colto l'essenza del problema. Il tirocinio è fondamentale, e questo stesso forum è pieno di richieste che nessun neolaureato in medicina o in ingegneria farebbe mai ("ma devo conoscere i test, per aprire uno studio ?", "mi hanno chiesto una consulenza, cosa devo fare ?", chiesti da persone che hanno studiato per 5 anni a livello universitario la disciplina che adesso sono chiamati ad applicare). L'esame di stato e l'ordine idem; sono l'unica tutela formale (e spesso sostanziale) dell'identità e delle garanzie professionali, proprio contro l'ondata di "figure alternative" di cui ci si lamenta (giustamente) più sopra. Quindi, se sicuramente ordini, università, tirocini possono e devono essere migliorati e migliorabili, l'eliminarli non è certo la soluzione più intelligente.

Aggiungo due riflessioni. 1. Prima si dice che l'università da una preparazione solo teorica, poi ci si lamenta quando vengono proposti tirocini prelaurea e prespecialistica per dare più concretezza al percorso teorico. Curioso. 2. Se è vero che, ad esempio, vi sono tirocini in cui si impara poco, chi costringe a rimanerci per un anno ? Se vi è una forte responsabilità degli enti, vi è spesso una fortissima responsabilità degli studenti/tirocinanti: siamo adulti e vaccinati, con una laurea e discrete capacità cognitive. Se ci si rende conto che il posto dove si fa tirocinio è insoddisfacente, perchè rimanerci per un anno e poi lamentarsi, invece di cambiare posto ? 3. Idem per gli ordini. Se si ritiene che gli Ordini funzionano poco o male, perchè non parteciparvi di più, invece che lamentarsene e basta ? Fare proposte, fare segnalazioni, partecipare ai gruppi di lavoro, andare a votare, partecipare alla vita politico-professionale, tenersi informati sugli aspetti normativi della professione... Alle ultime elezioni ordinistiche, è andato a votare tra il 10 ed il 20% degli aventi diritto, tra cui pochissimi giovani. Questa non è colpa degli ordini, è colpa di chi si lamenta di cosa non va ma poi non fa niente per farlo andare diversamente.

Mi spiace di essere molto "diretto", ma anche io come Vimae sento spesso lamentazioni di ogni sorta, e quando chiedo "e tu cosa hai fatto per fare andare le cose diversamente" mi si dice: "ah, boh, niente". Ecco, appunto.

Allora, questione tirocini: non dico che andrebbero eliminati, perchè purtroppo sono l'unica cosa pratica che abbiamo opportunità di fare dopo tanta teoria (spesso inutile) all'università. Ma secondo me dovrebbe essere pagato, così come avviene all'estero, anche poco, ma va retribuito, perchè stai comunque prestando il tuo tempo. E' come nelle scuole di specializzazione per i medici, li pagano e anche tanto, e il tirocinio all'estero viene in tutti i casi pagato, come conferma chi lo ha svolto in germania.
Questione dell'ordine: può anche essere che serva da tutela, ma allora perchè all'estero non esiste l'ordine degli psicologi? Eppure le cose funzionano meglio che da noi, i professionisti sono tutelati e le figure tipo counselor ecc hanno le loro regolamentazioni.
Riguardo al fatto che la gente esce dall'università e si mette a postare domande imbarazzanti sul forum, credo che questo di per sè sia un indice sufficiente del fatto che la preparazione che ci danno le università di psicologia è davvero ridicola e quindi sarebbe necessaria pure una riforma dei percorsi di studio

[Dispodaspo]

Allora, questione tirocini: non dico che andrebbero eliminati, perchè purtroppo sono l'unica cosa pratica che abbiamo opportunità di fare dopo tanta teoria (spesso inutile) all'università. Ma secondo me dovrebbe essere pagato, così come avviene all'estero, anche poco, ma va retribuito, perchè stai comunque prestando il tuo tempo. E' come nelle scuole di specializzazione per i medici, li pagano e anche tanto, e il tirocinio all'estero viene in tutti i casi pagato, come conferma chi lo ha svolto in germania.
Questione dell'ordine: può anche essere che serva da tutela, ma allora perchè all'estero non esiste l'ordine degli psicologi? Eppure le cose funzionano meglio che da noi, i professionisti sono tutelati e le figure tipo counselor ecc hanno le loro regolamentazioni.
Riguardo al fatto che la gente esce dall'università e si mette a postare domande imbarazzanti sul forum, credo che questo di per sè sia un indice sufficiente del fatto che la preparazione che ci danno le università di psicologia è davvero ridicola e quindi sarebbe necessaria pure una riforma dei percorsi di studio

1. Tirocinio. Per il percorso di specializzazione post-lauream pubblica, possiamo essere d'accordo. Per quello privato, in teoria sì, in pratica no (i posti delle specializzazioni pubbliche sanitarie sono a carico dello Stato, e sono insostenibili quelli delle private). Per quanto riguarda tutti gli altri tirocini pre/post laurea, no: è solo un'esperienza di apprendimento, in cui non vi è attività professionale autonoma (seppur supervisionata), e nessuna professione riceve rimborsi per i tirocini abilitanti.
2. Attenzione, non è vero che solo l'Italia ha l'Ordine: in quasi tutti i paesi esiste una forma di organizzazione, certificazione ed abilitazione all'esercizio delle professioni, e che dipendono - e in questo sono omogenee tra le varie professioni al ivello nazionale - dagli ordinamenti pubblicistici locali.
3. La preparazione è appunto teorica, e questo sicuramente può essere un limite; ma il problema è che la maggior parte delle domande fatte è relativa ad aspetti applicativi della professione, che dovrebbero appunto trovare risposte importanti nel percorso di tirocinio.

[meryasile]

[Aggiungo due riflessioni. 1. Prima si dice che l'università da una preparazione solo teorica, poi ci si lamenta quando vengono proposti tirocini prelaurea e prespecialistica per dare più concretezza al percorso teorico. Curioso.


penso sia diretto a me...credo nn ci siamo capiti..io sono favorevole a tutti i tirocini fatti,anche perchè senza quelli di pratico nn si fa nulla, e devo essere sincera,nn posso lamentarmi di nessuno dei tre..xò alla base credo che fare tanti esami alla triennale e tanti alla specialistica con in più i tirocini (fondamentali) credo sia perdere del tempo..parlo dell'univ di padova...credo che di per sè il corso di studi deve essere modificato..

[bella primavera]

non serve una firma, serve un esame di stato, che tutela sia te, sia il cliente, perché essendo iscritto ad un albo professionale si è tenuti a rispettare un codice deontologico.

Non è l'ordine in sè, ma il modo in cui questo opera, semmai, a poter avere delle carenze...

l'ordine è una corporazione, un malcostume tutto italiano, ha contribuito alla frammentazione e medicalizzazione della psicologia, il codice è obsoleto, come già scrisse una volta quattrostracci, addirittura ha subito più di una volta dei richiami dall'antitrust per l'articolo 21.

[LUTHIEN]

1. Tirocinio. Per il percorso di specializzazione post-lauream pubblica, possiamo essere d'accordo. Per quello privato, in teoria sì, in pratica no (i posti delle specializzazioni pubbliche sanitarie sono a carico dello Stato, e sono insostenibili quelli delle private). Per quanto riguarda tutti gli altri tirocini pre/post laurea, no: è solo un'esperienza di apprendimento, in cui non vi è attività professionale autonoma (seppur supervisionata), e nessuna professione riceve rimborsi per i tirocini abilitanti.
2. Attenzione, non è vero che solo l'Italia ha l'Ordine: in quasi tutti i paesi esiste una forma di organizzazione, certificazione ed abilitazione all'esercizio delle professioni, e che dipendono - e in questo sono omogenee tra le varie professioni al ivello nazionale - dagli ordinamenti pubblicistici locali.
3. La preparazione è appunto teorica, e questo sicuramente può essere un limite; ma il problema è che la maggior parte delle domande fatte è relativa ad aspetti applicativi della professione, che dovrebbero appunto trovare risposte importanti nel percorso di tirocinio.

Ma come mai allora all'estero il tirocinio nelle strutture viene pagato? Evidentemente ricevono rimborsi? Se così fosse sarebbe il caso che l'italia seguisse l'esempio

[Dispodaspo]

@Merysile: non mi stavo riferendo a te in particolare (o ad altri in particolare) nelle mie riflessioni, ma sintetizzavo un "mood" presente in vari thread di questi forum. Sul cambio dei percorsi di studio: certo, può essere. Però su questo forum vedo continuamente interventi di persone che dicono che hanno imparato troppe poche cose ("come si fa il test" ? "come si organizza la consulenza" ? "come faccio un referto" ? "come si inquadrano questi disturbi" ?), tali da chiedersi se forse al contrario lo studio teorico non sia stato insufficiente; ed al contempo, molti che dicono "troppo tirocinio", quando poi è appunto il tirocinio che trasforma la competenza teorica in competenza professionale (o almeno, dovrebbe).

@bella primavera: L'Ordine è un organismo di autotutela della categoria, e di tutela pubblica della qualità dei servizi professionali. Come tale, forme analoghe esistono in quasi tutti i paesi del mondo; in Italia ha questa forma - trasversalmente a molte altre professioni - che non è di per sè negativa. Se la domanda è "l'Ordine può funzionare meglio ?", la risposta credo che sia sì (anche se poi, è necessario chiarire nel dettaglio "cosa dovrebbe fare meglio" l'Ordine: sarebbe un interessante dibattito). L'Ordine degli Psicologi, come quello dei Medici, o degli Ingegneri, etc., al momento garantisce che esistano dei "limiti certi" agli abusi di professione; che sia verificabile il percorso di formazione e qualificazione di un professionista; che in caso di abusi da parte dei professionisti, sia possibile "bloccarli" tempestivamente a tutela dei pazienti; che le esigenze delle categorie possano essere rappresentate con gli enti e le istituzioni. Tutto questo si può fare meglio ? Certo, l'Ordine può migliorare. Ma, al contrario, "togliere" l'ordine significa perdere tutto questo, senza sostituirlo con niente, a fronte di una realtà professionale già debole e frammentata - che necessita di tutele intelligenti, non di perdere anche le pochissime di cui ancora dispone.
Quando qualcuno fa una proposta di abolire qualcosa che esiste, mi chiedo sempre "cui prodest".
Togliere l'Ordine, allo stato attuale, è una richiesta/proposta che, se noti, a volte viene proprio da chi ha interessi dal fatto che le professioni "psi" siano deregolamentate: ovvero, ad esempio, che non esistano più differenze tra psicologi abilitati e con percorsi formativi stabiliti per legge, e "professionisti" quali i counsellor, i consulenti filosofici, i coach, etc., via tutti in unico calderone confuso e privo di discrimini normativi.... esattamente quello che porta via lavoro a tutti gli psicologi che si sono fatti anni di studi e tirocini "nel modo corretto".
La vera frammentazione della psicologia, la vuole chi vuole togliergli l'identità professionale e le tutele normative... attenzione !

@Luthien: il tirocinio viene non sempre pagato o rimborsato: in alcune realtà locali viene sostenuto economicamente, ma si parla sempre di percorsi di specializzazione post-lauream, quando lo studente è già un professionista autonomo; non certo per lo studente ai primi anni di università. Questo vale anche per altre professioni, sia chiaro: l'infermiere, l'avvocato, etc. fanno anni di faticosissimi tirocini e praticantati (molto più duri di quelli degli psicologi) senza vedere un euro.

[Empowered]

Aggiungo due riflessioni. 1. Prima si dice che l'università da una preparazione solo teorica, poi ci si lamenta quando vengono proposti tirocini prelaurea e prespecialistica per dare più concretezza al percorso teorico. Curioso. 2. Se è vero che, ad esempio, vi sono tirocini in cui si impara poco, chi costringe a rimanerci per un anno ? Se vi è una forte responsabilità degli enti, vi è spesso una fortissima responsabilità degli studenti/tirocinanti: siamo adulti e vaccinati, con una laurea e discrete capacità cognitive. Se ci si rende conto che il posto dove si fa tirocinio è insoddisfacente, perchè rimanerci per un anno e poi lamentarsi, invece di cambiare posto ? 3. Idem per gli ordini. Se si ritiene che gli Ordini funzionano poco o male, perchè non parteciparvi di più, invece che lamentarsene e basta ? Fare proposte, fare segnalazioni, partecipare ai gruppi di lavoro, andare a votare, partecipare alla vita politico-professionale, tenersi informati sugli aspetti normativi della professione... Alle ultime elezioni ordinistiche, è andato a votare tra il 10 ed il 20% degli aventi diritto, tra cui pochissimi giovani. Questa non è colpa degli ordini, è colpa di chi si lamenta di cosa non va ma poi non fa niente per farlo andare diversamente.
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Io ho notato un altra cosa "curiosa", quando si chiede se qualcuno vuole presentare un argomento in pubblico, da 4 anni che sto in università non si propone nessuno, mai! Eppure è una cosa pratica che lo psicologo del lavoro deve saper fare... Quando sento gli studenti di psico del lavoro quasi tutti mi dicono di voler fare formazione ma poi non si propone nessuno per parlare in pubblico (ovvero fare pratica con un esperto a fianco gratuitamente)... E poi si lamentano che non c'è pratica. Si fa solo teoria bla bla bla

Sfogliavo poi il topic di un esame di counseling nella magistrale di psicologia clinica a Padova, in buona sostanza l'esame comprende lavori "pratici" di gruppo, il problema per gli utenti era quello di dover sommare questi lavori pratici allo studio....E parte il lamento per i lavori pratici....Poi in altra sede le stesse persone si lamentano che si fa "solo teoria"...

Mah! Lo trovo "curioso", come dice dispodaspo

Non che l'università non sia migliorabile su questo punto di vista...Anzi... Però non trovo neanche questa voglia di cercare attivamente i lavori pratici, in fondo noi lavoriamo con le persone non abbiamo bisogni di strumentazioni da laboratorio da milioni di euro, dunque le occasioni di lavorare con le persone sono molte se si aprono gli occhi

[marisetta]

Posso essere provocatoria???la verità, a mio modesto parere, è che a tutti (me compresa) piacerebbe avere il posto fisso è basta!!!tutto il resto è un optional!!per cui come dice ewmpowered le occasioni di lavoro ci sono, faticoso, poco remunerativo a voltre frustrante ma ci sono!!l'università si sa è così,è un magna magna generale, io ho professori infilati nella qualsiasi perchè più si ha e più si vuole, per cui sono all'università, alle scuole di spec. hanno lo studio, scrivono libri etc...è più facile che cerchiamo noi nel nostro piccolo a fare qualcosa o che il sistema politico, economico cambi?io non credo che faccia piacere a questi benedetti signori perdere tutto questo forse se noi, come è già stato detto, smettissimo di lamentarci e pensasissimo non a cose astratte (scusate ma a me sembrerebbe tutto bellissimo ma una mission impossibile cambiare tutto il sistema) ma a cose concrete come ad esempio più che abolire l'ordine fare proposte all'ordine ma no io, mammete e tu ma tante persone insieme, i tirocini si possono scegliere appunto non è detto che bisogna farlo solo all'università (o forse per essere cattivella si fanno lì con l'idea di restare??) ma anche in altri ambiti. Certo è innegabile che ci siano le raccomandazioni almeno ripeto per quel che riguarda la sicilia in special modo palermo, ma per es. presentarsi di presenza più che mandare solo la domanda già fà. E poi sopratutto cogliere quello che c'è di buono, se ti fanno solo osservare, osserva ma fatti delle schede tue, impara quanto puoi imparare da quell'esperienza mica ci sarà solo quella...si spera....

[bella primavera]

Gli ordini non tutelano nulla, coach e counselor proliferano, spesso le cause tentate dagli ordini hanno fatto flop, richiamati più volte dall'antitrust per l'articolo 21, in realtà più è presente il corporativismo e più aumentano le frammentazioni, ciò non significa che ognuno possa lavorare senza regole..ma paradosalmente questo organismo ne ha peggiorato la situazione, e poi non possiamo paragonare gli ordini Italiani con altri paesi, a parte che dovremmo vedere se esite l'obbligatorietà al'iscrizione oppure essa sia facoltativa. Penso che sia più propensa la seconda ipotesi visto che ad esempio in Francia l'ordine esiste, ma in quel paese la psicologia e psicoterapia non sono regoalmentate, basti pensare che in quel paese una scuola (eviterò di citarne il nome) esercita come scuola di psicoterapia, mentre in Italia fanno solamente coaching, in Spagna esistono i master postlauream, mica mille scuole di specializzazione in psicoterapia.
Ma è l'università che andrebbe riformata, troppe nozioni teroiche, servirebbero meno anni di studio e più laboratori pratici ed eliminare tutte queste scuole di psicoterapia che fanno solamente fare cassa...

[diamanda]

e pensare che magari c'è qualcuno che vorrebbe essere al vostro posto

[diamanda]

e pensare che magari c'è qualcuno che vorrebbe essere al vostro posto

[Dispodaspo]

@Bella Primavera: la tua posizione è legittima: non ti piacciono gli Ordini.
Ti chiedo però, sinceramente, di rispondere a queste domande.
1. Dici che in Europa la situazione è totalmente diversa. Ok. Conosci davvero le situazioni normative europee di dettaglio (quanto meno di Francia, Spagna, Germania, Inghilterra, Olanda...) delle figure professionali che citi ? Sei sicuro che non vi siano limiti normativi tutelati dallo Stato per l'esercizio di determinati ruoli professionali ? Una ricerca diretta potrebbe rivelarti qualche sorpresa.
2. Dici che l'Ordine non tutela abbastanza, che ogni tanto perde dei procedimenti, e coach e counsellor proliferano. Bene. L'Ordine siamo noi, e l'Ordine agisce quando è a conoscenza dei fenomeni. Quante - esattamente - segnalazioni di counsellor e coach hai fatto al tuo Ordine regionale ? Quanti casi di esercizio abusivo hai segnalato, con carta e penna, ai consiglieri del tuo Ordine, affinchè possano verificare ed eventualmente agire ? Possiamo lamentarci dell'Ordine se segnaliamo casi che poi non vengono approfonditi; possiamo lamentarcene se l'Ordine non agisce; non possiamo lamentarcene se siamo i primi a non fare niente per tutelare la professione e facilitarne la tutela.
3.Non credi che ci sia qualche contraddizione sul fatto che la soluzione a che non tutti i procedimenti per esercizio abusivo sono stati vinti, debba essere... l'autoabolire da soli i vincoli che invece definiscono cosa è e cosa non è l'esercizio professionale abusivo, e così facendo dare mano libera a tutti gli autonominati "counsellor", "coach", "consulente filosofico ed esistenziale" ?

[bella primavera]

Se chi agisce non è uno psicologo l'ordine può fare ben poco, il soggetto non è legato a nessun codice deontologico e che comunque si presta a mille interpretazioni essendo lacunoso, d'altronde le uniche riserve che competono allo psicologo sono la diagnosi e la somministrazione dei test.
Poco tempo fa la facoltà di psicologia è stata incorporata a quella di medicina, (con l'ordine che se n'è lavato le mani).
Questo che ti dico io, questi sistemi corporativi, hanno peggiorato la situazione, quando poi dici l'ordine siamo noi, mi viene da ridere, i sistemi corporativi, sono per stessa natura chiusi ed impermeabili, con le stesse facce radicalizzate da anni, basta veder eche in nostro admini Nico, sis ta battendo per cambiare la situazione, con tutte le difficoltà del caso.
sulle altre nazioni so che l'ordine non è obbligatorio (è opzionale), nel frattempo ho trovato questo documento specifico sulla Francia, da come potrai leggere l'ordine non esiste http://www.mopi.it/archivio/articoli...te.asp?cod=345
Comunqe l'ordine è solamente uno dei tanti aspetti controversi del nostro paese, dove burocrazie a poteri forti la fanno da padrone.

[Dispodaspo]

Scusami Bella Primavera, ma qui vi è una certa confusività di livelli.
1. Se una persona non è uno psicologo, e svolge attività da psicologo, l'Ordine può intervenire - eccome ! Può denunciare per esercizio abusivo della professione, che è un reato penale; e diversi Ordini regionali stanno portando avanti procedimenti legali contro persone che hanno fatto questo. Alcuni di questi sono già arrivati a conclusione, con condanne penali. Ma se queste situazioni non vengono segnalate, gli Ordini - che non hanno la palla di vetro - possono fare ben poco.

2. La facoltà di Medicina e Psicologia che vanno insieme a Roma (e non certo in tutta Italia) c'entrano poco; quello è un discorso prevalentemente universitario, in cui l'Ordine può intervenire assai poco. Dividiamo le responsabilità e le competenze, altrimenti il rischio è di fare generalizzazioni che ci portano fuori strada, anche se in buona fede (mentre questo è un terreno in cui è necessario essere precisissimi).

3. Controlla la situazione normativa a livello europeo senza fermarti al primo risultato... come ti ho detto... potresti stupirti.
Un suggerimento, però: le fonti che citi sono del MOPI. Il MOPI, non a caso, è noto anche perchè per anni ha portato avanti la più energica politica antiordinistica d'Italia (oltre ad avere notoriamente una posizione politica di fortissimo supporto, e correlazioni funzionali importanti nelle attività di formazione e promozione dei counsellor non psicologi...). Come dire: non è esattamente la fonte più neutrale della situazione, anzi... è da anni impegnato a lavorare politicamente contro la struttura degli Ordini, e a sostenere figure come i counsellor, che dall'abolizione degli Ordini avrebbero forti facilitazioni a "invadere" il campo psicologico, con profili di qualificazione diversi e più ridotti rispetto a quelli degli psicologi. Ciascuno ne tragga liberamente le sue conclusioni. :-)

4. Indubbiamente in Italia burocrazie e poteri forti la fanno da padroni, ma questa non deve diventare una generalizzazione, altrimenti si butta via il bambino con l'acqua sporca. Appurato che il "sistema fa schifo", quello che possiamo e dobbiamo fare è cercare di capire come, dove, in che modo possiamo migliorarlo; ciascuno per il suo, ciascuno con impegno e determinazione.

Il sistema è refrattario al cambiamento ? Certo ! ...e allora ? Ci si impegna a cambiarlo, non a ripetersi che fa schifo !
Si va a votare alle elezioni ordinistiche. Si partecipa al dibattito politico. Ci si informa. Ci si attiva. Ci si candida.
Basta poco; come esempi generali: sai di qualcuno che esercita abusivamente ? Lo segnali, con dettagli, all'Ordine. Sai di psicologi che formano counsellor in corsi "selvaggi" e senza attenzione al Codice Deontologico ? Li segnali, con dettagli, all'Ordine. E così via.

[nudaveritas]

Secondo me, si sta perdendo di vista il problema..
Non sono l'ordine o i tirocinii ad essere superflui.
C'è bisogno di un ordine per identificare la nostra professione.
C'è bisogno del tirocinio per avere l'esperienza necessaria ad affrontare la vita lavorativa "reale".
Il problema fondamentale sta nel modo in cui sono strutturate triennali e specialistiche, che, spesso, non forniscono la sicurezza necessaria per far fronte ai pazienti.
Ripeto quanto detto nel mio precedente intervento, bisognerebbe organizzare i 5 anni pre-esame di stato, inserendo più aspetti clinici e non destinare le tecniche terapeutiche solo alle scuole di specializzazione, perchè non tutti gli psicologi le fanno e avere psicologi abilitati che non sono in grado di gestire una patologia è assolutamente vergognoso...