Psicoterapia = Educazione???

[RosadiMaggio]

[ Oppure tornando al discorso di prima, dove si trovano supermercati in cui puoi portar via i prodotti senza pagare... E così via.
Questo esame della realtà attuale non mi sembra sia così scorretto in base a quel che osservo e ho osservato, se è scorretto però me lo si dovrà pur mostrare con qualche prova che è scorretto, le parole "Non è così" non bastano per me.

Char_Lie, mi spieghi perchè vorresti portare via la roba da un supermerxato senza pagare? Arresterebbero chiunque, mica solo te, quindi, dov'è il dramma? L'ingiustizia
?

Difficile che una velina si interessi a un ricercatore di fisica, che so, eh.

Per fortuna nei casi in cui la bellezza non si accompagna anche ad intelligenza ed impegno, come avviene invece per il ricercatore...

[Char_Lie]

ma un barbone accompagnato da una bella barbona sì!

Da Montelupo si vede Capraia, Dio fa le persone e poi l'appaia!

Ma ci sono barboncine carine come la ragazza con cui sono stato? Forse barbone riesco a diventarlo più volentieri . D'altra parte ci sono donne che frequentano il centro di igiene mentale ma belle in genere non lo sono, cioé a me non piacciono molto (direi per niente), la probabilità che passi di lì una donna piuttosto giovane (della mia età) e carina è quasi pari a zero, e pure se passano poi capita che mi schifano lo stesso come quelle che stanno fuori, e questi mondi non si incontrano comunque. Le psicologhe che lavorano là invece son carine, ma pure là c'è poco da fare... Il mare è pieno di pesci, quel che manca è sempre l'esca che li faccia abboccare.
Certo mi si dirà che sono fissato con questa cosa della bellezza, ma a me non si mette in moto proprio alcuna voglia se non guardo una donna che mi piace (non è che mi piacciano solo le fotomodelle e le veline, ma da quel che ho osservato certi tipi non mi piacciono davvero).
Se devo cercare un'amica che non suscita nulla in quel senso là, beh già ce le ho amiche di questo tipo.

Un saluto

[complicata]

Ma allora, se ti piacciono le psicologhe ( la cui bellezza è tutta da dimostrare, obiettivamente, vorrei vedere)avrai bisogno della donna-mamma, che si prenda cura di te e ti metta a posto i calzini nel cassetto,non della barbona!

Ragionerei nei termini di ciò che ti piace, perchè le coppie non si formano in base alla bellezza,no?

[Char_Lie]

Char_Lie, mi spieghi perchè vorresti portare via la roba da un supermerxato senza pagare? Arresterebbero chiunque, mica solo te, quindi, dov'è il dramma? L'ingiustizia

Avevo parlato di scambi equi nel discorso di prima e del fatto che li volessi mettere sotto sopra non per caso. Il dramma secondo me c'è per chi i prodotti magari li vuole e non ha i soldi per pagarli (cambiando quel che c'è da cambiare si può comprendere cosa voglio dire). Che arrestano chiunque è un dato di fatto e lo comprendo, cioé l'ho capito che funziona così ma a me personalmente mica è detto che stia bene... A me della giustizia non me ne importa nulla, mica ho parlato prima di giustizia? Non l'ho proprio menzionata.
Per parlare di giustizia bisognerebbe stabilire cosa è equo e cosa non lo è, e ad un'equità assoluta io non ci credo più, mettiamo sulla bilancia la nostra stessa vita o quella di un nostro caro... Quanto vale in confronto ad altro? Pensa ad esempio al baratto, è una stipulazione sociale lo stabilire "questa pentola vale quanto due calzini" non c'è mica scritto sulla pentola quanti calzini vale! Si può estendere questo discorso anche alle persone i meriti, la suddivisione del potere e così via...
Io la legge che dà valore alle cose e alle persone in assoluto, non la riconosco proprio, è un prodotto sociale e locale, la bilancia della giustizia la si può calibrare come ci pare, so che c'è nella realtà circostante come macchina punitiva organizzata socialmente che mantiene un certo ordine (l'ordine di chi ha vinto in qualche modo) e ne tengo conto: io non rubo non perché lo sento come giusto in sé, ma molto spesso per non avere noie e ripercussioni negative varie.
La giustizia è come un palazzo in cemento armato che si trova da qualche parte, lo vedo che c'è, ma oltre a quel che vedo non c'è da aggiungere più nulla. Questo palazzo non è legittimato a stare in piedi più di una cascina, o di altro, o della montagna che c'era prima che venisse edificato, è qualcosa di accidentale che si può anche buttar giù.
Non dico che le regole sono ingiuste, metterei in mezzo di nuovo un concetto che non riconosco proprio, dico che non mi stanno bene a me personalmente perché non mi conviene accettarle, e per me questa cosa (il mio modo di dar valore alla regola) è molto più importante di ogni punto di vista legale. Chi se ne frega che il mondo è giusto, se io devo vivere male in un mondo giusto che dà qualcosa alle persone meritevoli ma esclude me, della giustizia io personalmente cosa me ne faccio?

Il dramma se la metti così (in termini di giustizia) non c'è mai in nessuna situazione possibile ed immaginabile, si può sostenere che ogni persona occupa già il posto che le spetta in natura. Nel mondo, non c'è mai alcun dramma da nessuna parte se si cercano regole, tutto è ben regolato, la natura va avanti senza tener conto di quel che alle persone interessa. Mentre per ognuno, secondo me, dovrebbe contare soprattutto questo, quel che a questo interessa individualmente e non della giustizia umana, divina o anche naturale.
In nome di cosa io pretendo che il mondo sociale sia diverso? Non in nome di Dio, non in nome della Giustizia, non in nome della comunità, ma in nome di quel che vado cercando io, e per me non è affatto poco.

Insomma in un modo o nell'altro tutto è regolato, ma che tutto sia sottoposto a certe regole a me in prima persona cosa importa? Quando le regole non mi permettono d'avere quel che voglio io e non mi fanno vivere bene, desidero aggirarle, infrangerle, sospenderle e ribaltarle, sono vincoli da far saltare per aria per me, ostacoli.

Che poi anche altri siano sottoposti a questi stessi vincoli cosa c'entra? Tutti muoiono se contraggono certe malattie ancora incurabili, che la stessa malattia l'hanno anche altre persone oltre a me, cosa importa? Cosa modifica questo? Ho capito che a tutti è riservato lo stesso trattamento, ma il problema ed il punto è che a me non sta affatto bene 'sto trattamento qua.

Un saluto

[Char_Lie]

Ma allora, se ti piacciono le psicologhe ( la cui bellezza è tutta da dimostrare, obiettivamente, vorrei vedere)avrai bisogno della donna-mamma, che si prenda cura di te e ti metta a posto i calzini nel cassetto,non della barbona!

Ragionerei nei termini di ciò che ti piace, perchè le coppie non si formano in base alla bellezza,no?

In generale non so se sono belle donne, quelle che conosco e che frequentano questo centro però sono tutte belle donne.

[complicata]

ma sei sicuro?!
Non è che t'avemo appiccicato il transfert?

Scherzo, Char-Lie

[Char_Lie]

Riporto questo brano tratto ad questo libro "Il mito della psicoterapia: la metaforizzazione della cura medica" di Thomas S. Szatz per provare a rilanciare la discussione, io avevo già pensato grosso modo le stesse cose e non immaginavo che qualcun altro le avesse già pensate e ci avesse scritto un libro su. In rete si trova il libro con le scansioni di tutte le pagine, mi sembra che non sia reperibile più questo libro in italiano. Credo comunque che sia più interessante leggere questo che i vari altri libri scritti semplicemente contro Freud e la psicoanalisi da altre scuole.

"In breve, dunque, psicoterapia è il nome che diamo a un particolare tipo d'influenza personale: mediante la comunicazione, una persona identificata come lo psicoterapeuta esercita un'influenza apparentemente terapeutica su un'altra persona identificata come il paziente.
Questo processo non è, naturalmente, che un elemento particolare di una categoria molto più vasta: una categoria anzi così vasta da includere praticamente tutte le interazioni umane. Le persone s'influenzano a vicenda in innumerevoli altre situazioni. Ma chi può dire se o quando queste interazioni sono giovevoli o dannose, e a chi? Il concetto di psicoterapia ci tradisce giudicando aprioristicamente l'interazione come "terapeutica" per il paziente, nelle intenzioni o nei risultati o in entrambe le cose.
Le persone cercano continuamente d'influenzarsi. L'interrogativo che si pone a chi s'interessa di psicoterapia è questo: che genere d'influenza gli psicoterapeuti esercitano sui loro clienti? Le persone s'influenzano per sostenere certi valori e opporsi a certi altri. In passato, sostenevano valori palesi quali la castità, l'ubbidienza, la frugalità. Oggi sono assertori di valori nascosti come il bene comune, la salute mentale, la prosperità: spazi vuoti che possono essere riempiti con qualsiasi significato desiderato da chi parla o ascolta. In ciò risiede il grande valore di questi termini vaghi per il demagogo, politico o professionale.
Così come un candidato alla presidenza può parlare della necessità di ridare "salute" all'economia della nazione, senza specificare se intende promuovere un pareggio del bilancio statale o un deficit finanziario, uno psichiatra può parlare di "salute mentale" senza rivelare se vuol promuovere l'individualismo o il collettivismo, l'autonomia o l'eteronomia.
Gli psicoterapeuti fanno molte cose; l'obiettivo professato è sempre quello di fornire la terapia. Spesso, però, i tentativi di curare un paziente sono in realtà sforzi per alterare la sua condotta da una modalità a un'altra. Ci sono cosi psichiatri che cercano di trasformare coppie infelici in coppie felici, omosessuali in eterosessuali, criminali in non-criminali, o in generale pazienti malati di mente in ex-pazienti mentalmente sani. In breve, la psicoterapia è etica secolare. È la religione di persone formalmente irreligiose: una religione col suo linguaggio, che non è il latino ma il gergo medico, coi suoi codici di condotta, che non sono etici ma legalistici, e con la sua teologia, che non è il cristianesimo ma il positivismo."

Un saluto

[ludovicamaria]

Non lo conosco Thomas S. Szasz ma posso dare il mio parere su quello che hai riportato.Sono d'accordo che la psicoterapia non cura e non solleva l'uomo dal pessimismo della realtà, ed è per questo a mio parere che le psicoterapie andrebbero riguardate e aggiornate.Ma possono essere utili se fatte con criterio e umiltà per offrire sostegno in certi periodi della vita e per accompagnare con "silenzio" e rispetto senza pretendere altro, sperando di rompere un pò quell'isolamento che spesso i disagi portano.

[complicata]

Certo, se non siete convinti neanche voi del vostro lavoro, come potete sperare di svolgerlo in modo efficace?
Moh...

Per me quello che scrive ste cose è un maligno!

Sarà un fautore degli psicofarmaci con l'imbuto?

[ludovicamaria]

.... La vita è piena di contraddizioni.

[Char_Lie]

Certo, se non siete convinti neanche voi del vostro lavoro, come potete sperare di svolgerlo in modo efficace?
Moh...

Per me quello che scrive ste cose è un maligno!

Sarà un fautore degli psicofarmaci con l'imbuto?

Sebbene Szasz sia scettico sui meriti delle sostanze psicotrope, egli è a favore della revoca della proibizione delle droghe. "Poiché abbiamo un mercato libero per il cibo, possiamo comprare tutta la pancetta, le uova e i gelati che vogliamo e possiamo permetterci. Se avessimo un mercato libero per gli psicofarmaci, potremmo comprare tutti i barbiturici, cloralio e morfina che vogliamo e possiamo permetterci". Szasz sostiene che l'argomento che la regolamentazione statale della compravendita di sostanze psicotrope a causa della loro pericolosità è insussistente, dal momento che per la maggior parte dei prodotti altamente pericolosi in commercio non esiste né viene richiesta una simile regolamentazione.

Da quel che c'è scritto in wikipedia sembra di no. Questo è uno psichiatra che va contro la psichiatria, questa sì che è una contraddizione intenzionale . Se una persona se li vuol ficcare da sola i farmaci con l'imbuto, sniffare cocaina o altro, per lui può farlo. Secondo questo autore, da quello che ho capito, quel che risulta scorretto è affermare che una cosa del genere rappresenti una terapia per curare qualcosa visto che a quanto pare mette in serio dubbio che in molti casi esistano effettivamente delle malattie della mente da curare. E' questa la cosa interessante, non promuove alcuna idea terapeutica alternativa.

Un saluto

[complicata]

va beh, la persona che mette,proposito delle contraddizioni e dei dubbi,il proprio operato in dubbio, è più affidabile di altre.

Il dubbio se Dio esiste deve venire anche al Papa, e questa è un'interpretazione che tappa tutti i buchi, è un collante.

per la liberalizzazione degli psicofarmaci,si può dare una risposta ideologica o ideale, "a me piacerebbe fosse così"; il suo mettere in dubbio, è un mettere in dubbio ideale, non tecnico.

x numero di malati, x numero di risultati.

la psicoterapia ha avuto un senso al momento in cui Freud, Jung e company hanno dimostrato qualche risultato, prima erano visti male, pericolosi, mi pare, addirittura.

sulle malattie mentali, sul fatto che esistano o non esistano: mille pazienti con gli stessi sintomi, e identifichi la malattia.

Per poterlo confutare, bisogna dimostrare che chi ha fatto la genesi delle malattie era un truffatore, che invece di 100 persone con gli stessi sintomi, ce n'erano una o due, e gli altri erano diversi.

[ludovicamaria]

S.Szasz ha cercato di "umanizzare" e di non emarginare la persona in difficoltà e di accettarla non tanto come malata(per lui le malattie mentali non esistono) ma come persona che fa fatica ad adeguarsi alle leggi e alla moralità della realtà.Queste sue idee sono importanti nel campo della psichiatria per valorizzare i diritti del malato psichiatrico (esiste il disagio psichico perchè esistono persone comunque sofferenti) e per evitare lo stigma che ancora oggi esiste (sia pur sottile ) nella società odierna.

[Char_Lie]

sulle malattie mentali, sul fatto che esistano o non esistano: mille pazienti con gli stessi sintomi, e identifichi la malattia.

Per poterlo confutare, bisogna dimostrare che chi ha fatto la genesi delle malattie era un truffatore, che invece di 100 persone con gli stessi sintomi, ce n'erano una o due, e gli altri erano diversi.

Mille persone che ripetono ossessivamente preghiere e abbiamo una serie di sintomi, e così si ha la possibilità di definire una certa "malattia", ma queste persone sono d'accordo con noi nell'essere definite così, affette da un disturbo che le "ha attaccate"? Insomma sarebbero d'accordo col "fatto oggettivo" che per arrivare ad un livello di normalità funzionale dovrebbero smetterla di agire in questo modo e comportarsi così? Di sintomi che accomunano diversi individui ce ne sono moltissimi, ma questo non basta per stabilire che esiste una "disfunzione" o cose del genere che colpiscono un certo gruppo, per arrivare a indicar questo bisognerebbe stabilire chiaramente in cosa consiste il funzionamento corretto della mente umana, cosa che sfocia inevitabilmente in una indicazione di cosa dovrebbe essere l'uomo.
Là dove l'accordo è palese e l'indesiderabilità di una malattia è identificata in qualcosa di specifico da parte del soggetto, possiamo dire ci sia una malattia, ma nel campo umano è tutt'ora in corso una vera e propria battaglia tra individui diversi che sostengono valori distinti e si trovano in contrasto, lo scontro politico ed i conflitti bellici non cadono al di fuori di questo quadro, anche le persone di sesso diverso spesso sono in lotta perché i loro interessi confliggono e non c'è qualcuno che abbia più ragione degli altri oggettivamente.
Per Adolf Hitler, o qualche altro antisemita, una malattia magari consisteva nell'essere ebrei. Essere un ebreo era socialmente riconoscibile da una serie di pratiche e comportamenti (la circoncisione ecc. ecc.), ma riconoscere che certi individui seguono certe pratiche non basta per arrivare a dire che questi sono affetti da una malattia, bisogna aggiungere che tutto questo rappresenta un qualcosa di malato da riportare in uno stato di ordine e salute, ma cosa significa questo se non aggiungere un giudizio morale nei confronti di certi modi di essere e comportarsi umani? Cos'è questo se non un aggiungere un "non dovresti essere e far così", un'imperativo morale. Contrastare queste idee significa forse andare contro una qualche logica oggettiva che ci dice chi è malato e chi è sano di mente? Per me rappresenta solo un ostinarsi a difendere altri valori ed interessi personali rispetto a quelli che desidera difendere lo psichiatra (lo psicoanalista o altro) di turno che definisce questo o quel disturbo da normalizzare (secondo il suo criterio di normalizzazione e sanità). L'opposizione ad esser normalizzati in psicoanalisi la si chiama resistenza e così via... Ad esempio parlar da soli è un sintomo? E perché mai non dovrebbe esserlo viceversa il non farlo mai?

Far precipitare un certo atteggiamento all'interno di forme di scomunica sociale è un'operazione morale che non è innocua e non si sa alla fine per chi debba rappresentare un bene, perciò non andrebbe definita terapeutica un'azione del genere perché non cura nulla, ossia perché non esiste niente all'origine da curare, l'interesse sottostante in molti casi è sempre e solo quello di far cambiare l'altra persona. Dire a qualcuno che è portatore di una personalità malata non è tanto diverso dal comunicargli che la sua personalità è cattiva e va cambiata (metaforicamente riportata in salute secondo un certo punto di vista). Si annidano dei giudizi di valore in queste pratiche apparentemente asettiche e neutrali (a parole soltanto neutrali) e secondo me questo autore l'ha compreso bene e lo mostra anche in pratica perché è così, non è in linea di principio avverso a questi interventi, è avverso solo a questa "mascherata medica" dell'uomo abile con la retorica che cerca di diffondere certi valori. Questi valori a chi dovrebbero far bene? Al destinatario della correzione morale o al resto della società?

Tenete presente che non dice affatto togliamole di mezzo le psicoterapie, quel che vuol togliere di mezzo è l'etichetta di "terapia" appiccicata a queste pratiche, insomma da quel che ho capito vuole estrometterle chiaramente dall'ambito medico. Se non è identificabile una malattia per il soggetto, non c'è niente da curare in tal senso, il disagio è insito nella vita e l'esistenza stesse delle persone, non è mica un disagio causato chiaramente da una malattia sottostante identificabile.

Riporta dei buoni motivi secondo me per sostenere che è meglio separare concettualmente le cure mediche vere e proprie (che sono puramente strumentali) da queste forme retoriche di rieducazione ed influenza morale che rappresentano solo metaforicamente delle cure.
Questo libro inizia con questa citazione non a caso:

"A stretto rigore, il problema non è come farsi curare, ma come vivere.".

Un saluto

[Char_Lie]

Ecco una canzone molto educativa . Questo atteggiamento è in rapporto con il grande risultato di in-civiltà raggiunto dal cantautore, e cioè con la completa assenza di ogni rinuncia pulsionale.