La scelta della scuola di psicoterapia basata su prove di efficacia

[complicata]

sì, ma secondo me la scelta della scuola da parte di voi psicologi, dovrebbe essere dettata dal cuore, e dalle vostre inclinazioni individuali, se mi posso permettere, e non dagli studi empirici, per di più se si specifica che sono i pazienti a chiedere sull'efficacia.

Dovreste fare ciò che vi piace e ciò per cui vi sentite più portati, non quello che conviene di più, specie in questo campo, no?

Sareste un bell'esempio per tutti

Se vi curate del benessere altrui, dovreste curarvi del benessere vostro per primi, e non sempre scegliere il certo a sfavore dell'incerto, porta serenità.

[Keblish]

Facendo mio l'insegnamento di Gesù, sono disposto a rinunciare al mio benessere per il benessere dei miei futuri pazienti. Se scelgo una tecnica la cui efficacia non è dimostrata (quando va bene) o non dimostrabile (quando va male) sto compiendo un atto immorale, egoistico, irresponsabile, antiscientifico, disonesto.. Non trovi? Trova!

[complicata]

zì.

Magari però sarai tanto più bravo e più competente quanto più sarai convinto e appassionato della tua scelta, e lo trasmetterai...

Io sono convinta che vi siano dei messaggi subliminali che lo psi trasmette, e che contribuiscono al benessere del paziente anch'essi.

Chissà, forse tirare noi dalla vostra parte, qualunque modello seguiate, potrebbe essere una tecnica, anzi ne sono sicura, ho visto una paziente che difendeva il sistemico-relazionale a spada tratta, incarnato e fatto uomo come Gesù nella figura del suo psy, ahah.

Siamo ingenui, noi clienti

[Lucio Regazzo]

Uffa!


Allora, che i risultati possano essere controversi non è un problema serio: se trovassi una roba stile "efficace50%/non efficace50%" scarterei quella tecnica e prenderei in considerazione quella non controversa..

Le ricerche empiriche rappresentano la migliore fonte di conoscenza (migliore dal punto di vista scientifico, e a sua volta la scienza è la migliore forma di conoscenza) disponibile attualmente.. Il dubbio del dio denaro può essere legittimo, ma è la classica operazione scettica che implicherebbe l'impossibile immobilità pratica. Mi spiego meglio: cosa facciamo? abbiamo questo dubbio, ok, e ora? A questo punto allora va be', io tiro fuori l'ipotesi del genio maligno, tutto è un sogno, tutto è dubitabile e smettiamo di fare qualsiasi cosa.. No, siamo ragionevoli..

Ah, oh, poi argomento meglio, ora non mi va..

Vedi “il paradosso dell’equivalenza” (Stiles et al., 1999; Luborsky et al., 2002), elaborato da Luborscky si basa sull’assunto aderente alla metafora di Dodo e ne rafforza l’intuizione di Rosenzweig. Il paradosso dell’equivalenza asserisce che “sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati (Dazzi, 2006).

[Johnny]

Vedi “il paradosso dell’equivalenza” (Stiles et al., 1999; Luborsky et al., 2002), elaborato da Luborscky si basa sull’assunto aderente alla metafora di Dodo e ne rafforza l’intuizione di Rosenzweig. Il paradosso dell’equivalenza asserisce che “sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati (Dazzi, 2006).

questo se non erro avviene perché, molto probabilmente, ciò che conta nella psicoterapia sono i cosiddetti fattori aspecifici, cioè presenti in tutti gli approcci che se ben ricordo dovrebbero essere :
1.buona alleanza
2.fiducia reciproca
3.dare un nome al proprio disagio
4.seguire una prassi per risolverli



Vi risulta però che alcune approcci terapeutici siano maggiormente efficaci per certe categorie di disturbi?

[benedetta14]

Facendo mio l'insegnamento di Gesù, sono disposto a rinunciare al mio benessere per il benessere dei miei futuri pazienti. Se scelgo una tecnica la cui efficacia non è dimostrata (quando va bene) o non dimostrabile (quando va male) sto compiendo un atto immorale, egoistico, irresponsabile, antiscientifico, disonesto.. Non trovi? Trova!

Si però scusa, ma così facendo hai già stabilito cosa sia giusto o meno per il paziente. Quando incontrerai un paziente che ti chiede di guarire in fretta colluderete a bestia e ci credo io che il percorso terapeutico sarà breve e con soddisfazione di entrambi (leggi efficacia)! Ma tu sei proprio sicuro che avrai fatto il bene del paziente? Non pensi a quante aree della sua sofferenza non avrai indagato perché non sei stato capace di sospendere il giudizio a priori sull'efficacia dell'intervento che hai portato avanti?

[Keblish]

Vedi “il paradosso dell’equivalenza” (Stiles et al., 1999; Luborsky et al., 2002), elaborato da Luborscky si basa sull’assunto aderente alla metafora di Dodo e ne rafforza l’intuizione di Rosenzweig. Il paradosso dell’equivalenza asserisce che “sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati (Dazzi, 2006).

Diamo per buona questa asserzione: "sebbene i diversi approcci terapeutici si basano su differenti modelli concettuali rispetto alla psicopatologia e al processo di cura, essi sono equivalenti nei risultati"

Cosa ne consegue? Ne consegue che la varietà degli approcci terapeutici perde di senso..

In realtà, però, ci sono diversi modi di dare per buona quell'asserzione. Essa può significare diverse cose e quindi la sua eventuale verità può corrispondere a diversi stati di cose. Abbiamo visto che presa in senso assoluto porta ad una specie di insensatezza, ad una situazione in cui tutto o quasi tutto funziona.

L'errore sta nel: pensare in termini di funziona/non funziona. La correzione, magari, sta nel: pensare in termini di funziona di più/funziona di meno..

I due termini, qui, dopo la correzione, sono sì mutuamente esclusivi, ma non congiuntamente esaustivi, quindi non sono più contraddittori, bensì contrari, dunque niente più paradosso.

Ossia, l'asserzione viene mantenuta come vera (è vero che tutte le tecniche terapeutiche funzionano), ma è vero anche che alcune funzionano meglio di altre, ragion per cui ha ancora senso chiedersi quale sia quella che funziona meglio e scegliere proprio quella come ambito di specializzazione o come tecnica per farsi curare.

Il paradosso dell'equivalenza, quindi, non costituisce un'obiezione alla tesi secondo la quale sarebbe più giusto e sensato scegliere la tecnica la cui maggior efficacia sia stata dimostrata empiricamente..

Ma poi cmq, il discorso potrebbe essere anche diverso e più semplice: l'efficacia di x è stata dimostrata, l'efficacia di y no; tu, paziente, quale scegli, x o y? Se scegliesse y al posto di x, allora sarebbe un paziente grave, molto grave.. O no?

Poi ok, se x e y sono entrambe efficaci al 100% allora la scelta è indifferente.. Posso andare a simpatia, al massimo (tanto, se è proprio vero 'sto 100% di efficacia, allora nemmeno l'antipatia per una delle due avrebbe alcun effetto: cento per cento, punto).

Se invece x70% e y30%, io, paziente non poi così grave, scelgo x, nonostante sia esatto affermare che "y funziona".

Per rispondere a qualcuno: ovvio, non si arriva mai effettivamente ad una efficacia del 100%. Quindi, anche scegliendo x70 invece che y30 potrei non guarire.. Ciò nondimeno avrei fatto la scelta più razionale..

[Keblish]

Si però scusa, ma così facendo hai già stabilito cosa sia giusto o meno per il paziente. Quando incontrerai un paziente che ti chiede di guarire in fretta colluderete a bestia e ci credo io che il percorso terapeutico sarà breve e con soddisfazione di entrambi (leggi efficacia)! Ma tu sei proprio sicuro che avrai fatto il bene del paziente? Non pensi a quante aree della sua sofferenza non avrai indagato perché non sei stato capace di sospendere il giudizio a priori sull'efficacia dell'intervento che hai portato avanti?

Ho stabilito che è giusto che il paziente venga "trattato" con tecniche la cui efficacia sia stata empiricamente dimostrata. Secondo te è ingiusto? Che razza di azione sarebbe quella di "trattare" il paziente con tecniche la cui efficacia non è stata dimostrata o non è dimostrabile o è minore rispetto all'efficacia di altre tecniche?

Ok, un paziente è soddisfatto ma "non è guarito".. quindi? Magari ho sbagliato qualcosa. La mia tecnica, pur essendo la migliore in circolazione, non è perfetta. Poi mettici anche che io non sono un applicatore perfetto di tecniche: posso sbagliare nell'applicarle, come tutti.. Quindi cosa avrei dovuto fare? Avrei dovuto dirgli, "mi dispiace, ma non me la sento di prenderla in carico perché, sì, la terapia che pratico è attualmente la più indicata per il suo disturbo, però vede, ora non vorrei offenderla, ma si vede lontano un miglio che lei vorrebbe guarire in fretta, ce l'ha scritto in fronte, proprio. Inoltre, colluderemmo abbestia di sicuro, già lo so, e come se non bastasse io potrei fare male il mio lavoro. Insomma, per queste ragioni credo che sarebbe meglio se si rivolgesse ad un altro terapeuta."?

[Char_Lie]

Ma poi cmq, il discorso potrebbe essere anche diverso e più semplice: l'efficacia di x è stata dimostrata, l'efficacia di y no; tu, paziente, quale scegli, x o y? Se scegliesse y al posto di x, allora sarebbe un paziente grave, molto grave.. O no?

Poi ok, se x e y sono entrambe efficaci al 100% allora la scelta è indifferente.. Posso andare a simpatia, al massimo (tanto, se è proprio vero 'sto 100% di efficacia, allora nemmeno l'antipatia per una delle due avrebbe alcun effetto: cento per cento, punto).

Se invece x70% e y30%, io, paziente non poi così grave, scelgo x, nonostante sia esatto affermare che "y funziona".

Per rispondere a qualcuno: ovvio, non si arriva mai effettivamente ad una efficacia del 100%. Quindi, anche scegliendo x70 invece che y30 potrei non guarire.. Ciò nondimeno avrei fatto la scelta più razionale..

Se l'unica informazione che si possiede sui due approcci è la percentuale di successo e non si sa nient'altro credo che sia corretto dire che la scelta più razionale sia indirizzarsi verso l'approccio che ha avuto gli esiti maggiori di successo (assumendo che sia stato verificato tutto senza imbrogliare ), spero che rispetto a questo tutti siano d'accordo .
Se però oltre a questo sai più o meno di che si tratta in entrambi i casi, in ambito psicoterapeutico le cose si complicano un po', perché se sai già che certe tue preferenze rispetto al setting della terapia favorita influenzano negativamente la tua collaboratività, magari la psicoterapia che ha avuto il 70% di successi potrebbe divenire la sfavorita in base alle altre informazioni di cui disponi rispetto al tuo temperamento e le tue preferenze in relazione a quel tipo di psicoterapia che può divenire così la tua seconda scelta.
Comunque per valutare bene tutto, più informazioni pertinenti (e ovviamente non eccessivamente tecniche, visto che servono all'utenza per scegliere) si possiedono meglio è, la percentuale dei successi (in relazione immagino al tipo di disturbo) è comunque un'informazione che può risultare utile insieme alle altre per orientarsi nella scelta.

Bisogna solo informare chiaramente l'utenza senza avere questo atteggiamento antiscientifico che a me non piace molto, bisogna dirlo "questa psicoterapia qua non è stata mai validata da nessun esperimento"... "quest'altra si sa che ha funzionato in questo numero di casi qua e consiste nell'andare a parlare per un'ora a settimana"... ecc. ecc.

Chi sostiene che razionalmente bisogna scegliere in ogni caso in funzione del solo dato relativo alle percentuali di successo secondo me commette una fallacia logica, ma sbaglia anche chi sostiene che questo dato risulta inutile.

Nelle scelte razionali devi tener presente di svariati pro e contro in base alle informazioni di cui disponi, la percentuale di successo maggiore può essere uno dei pro che fa tendere la scelta verso un approccio, ma bisogna tener presente anche dei contro che vengono prodotti da altre possibili informazioni di cui potresti disporre.

In genere si mette insieme tutto in base a dei pesi soggettivi e poi si sceglie.

Saluti

[benedetta14]

Ho stabilito che è giusto che il paziente venga "trattato" con tecniche la cui efficacia sia stata empiricamente dimostrata. Secondo te è ingiusto? Che razza di azione sarebbe quella di "trattare" il paziente con tecniche la cui efficacia non è stata dimostrata o non è dimostrabile o è minore rispetto all'efficacia di altre tecniche?

Ok, un paziente è soddisfatto ma "non è guarito".. quindi? Magari ho sbagliato qualcosa. La mia tecnica, pur essendo la migliore in circolazione, non è perfetta. Poi mettici anche che io non sono un applicatore perfetto di tecniche: posso sbagliare nell'applicarle, come tutti.. Quindi cosa avrei dovuto fare? Avrei dovuto dirgli, "mi dispiace, ma non me la sento di prenderla in carico perché, sì, la terapia che pratico è attualmente la più indicata per il suo disturbo, però vede, ora non vorrei offenderla, ma si vede lontano un miglio che lei vorrebbe guarire in fretta, ce l'ha scritto in fronte, proprio. Inoltre, colluderemmo abbestia di sicuro, già lo so, e come se non bastasse io potrei fare male il mio lavoro. Insomma, per queste ragioni credo che sarebbe meglio se si rivolgesse ad un altro terapeuta."?

Mah vedi, il punto è che tu hai già stabilito ciò che è giusto e ciò che è ingiusto per il paziente che poi - aggiungi - dovresti "trattare"... e poi parli di etica.
Non entro, poi, nel ginepraio di ciò che si intende per "scientificamente dimostrabile" perché - ad esempio - per una validazione randomizzata di dubbi ce ne stanno eccome specie per le analisi to protocol che non prendono in considerazione gli abbandoni per effetti collaterali perché non misurati dato il breve tempo preso in considerazione e che invece ridimensionerebbero notevolmente l'efficacia complessiva e l'applicabilità del trattamento; si possono sollevare dubbi sulla modalità di somministrazione delle domande (influenzabilità o meno di chi le pone), sul campione rappresentativo, sui metodi di reclutamento; oppure ancora sul modo con cui i risultati di uno studio vengono presentati in letteratura e alla comunità scientifica oppure anche su come vengono essotericamente divulgati (ed il "caso" dei neutrini in una scienza dura come la fisica dovrebbe dirla lunga...).
Comunque direi che è fuorviante ed ingenuo dire che il tale trattamento è stato dimostrato efficace, mentre il tal altro no, dal momento che tutti in un modo o in un altro possono sbandierare studi in materia: il punto è che non si possono comparare perché hanno basi epistemologiche ben differenti e quindi dire che un trattamento è più efficace di un altro per il tale disturbo o per il risanamento mentale totale (!).....è tutto un bluff!

[Char_Lie]

Comunque direi che è fuorviante ed ingenuo dire che il tale trattamento è stato dimostrato efficace, mentre il tal altro no, dal momento che tutti in un modo o in un altro possono sbandierare studi in materia: il punto è che non si possono comparare perché hanno basi epistemologiche ben differenti e quindi dire che un trattamento è più efficace di un altro per il tale disturbo o per il risanamento mentale totale (!).....è tutto un bluff!

Ma se è tutto un bluff, poi potrebbe esserlo sempre un bluff come aveva già detto Keblish, pure in ambito clinico, non è solo l'esperimento statistico che potrebbe essere un bluff ... Ecco l'atteggiamento antiscientifico che non mi piace... Io non capisco, basta comprendersi, coi termini "più efficace", "meno efficace" ci si riferisce alle percentuali di successo in certi esperimenti che dovrebbero seguire certi standard, è un qualcosa che occhio e croce si può misurare in certi casi... Là dove si può disporre di questo dato perché non tenerne conto?
L'idea che sia tutto un bluff s'avvicina a quella paranoica delle persone che pensano sempre ad un complotto, alla cattiva fede e al fatto che è stato condotto tutto con imperizia.

Se qualcuno afferma che "inalare fumo ripetutamente provoca il cancro" non dice mica che ogni fumatore contrarrà la malattia, è un dato statistico in percentuale relativo alla popolazione dei fumatori che occhio e croce risulta corretto e non è un bluff, ma come tale va preso in considerazione, pure altre sostanze potrebbero "far male" in questo senso qua se potessero venir controllate con altri studi statistici, ma per ora sappiamo questo rispetto al fumo, e gli scienziati e medici che affermano queste cose non bluffano.

Non fumare risulta vantaggioso per il soggetto sotto l'aspetto della salute a lungo termine (non fumando questo rischio qua non lo corre), ma svantaggioso sotto diversi altri aspetti, per questo i fumatori continuano ad esistere e per questo per me non sono mica irrazionali tutti quelli che non smettono di fumare vita natural durante (io personalmente questa esigenza non l'ho mai avvertita e perciò sto bene così da non fumatore, ma uso pesi affettivi, di piacere/dispiacere ben diversi).

Definire in generale cosa sia razionale è un problema che per me risulta abbastanza complicato da risolvere. Se fosse chiaro l'obiettivo verso cui tende una persona si potrebbe escludere tutto il resto nella pianificazione di un insieme di azioni (che l'agente è capace di eseguire), ma gli esseri umani hanno molte motivazioni diverse, non possono essere rappresentati in modo astratto da un agente che consegue un obiettivo in un solo gioco, di giochi ce ne sono diversi ed anche accavallati tra loro.

Io in ogni caso non arrivo ad affermare che sia un bluff quel che sostengono questi studi (Come faccio a saperlo che è così proprio in questi casi qua e non in altri?). Certi dati non è detto che debbano essere stati costruiti in modo fazioso (almeno più degli altri), prendiamoli in esame serenamente insieme a tutti gli altri.

Saluti

[complicata]

figurati, ma poi per scienza voi intendete quella positivista, ma al giorno d'oggi fioriscono anche altri tipi di scienza, esempio la noetica, che si adatterebbe proprio bene alle cose della mente.

roba all'avanguardia che fiorisce proprio nel vostro ambiente variegato,ibrido, mezzo filosofia e mezzo scienza e mezzo spiritualità.

[Char_Lie]

figurati, ma poi per scienza voi intendete quella positivista, ma al giorno d'oggi fioriscono anche altri tipi di scienza, esempio la noetica, che si adatterebbe proprio bene alle cose della mente.

roba all'avanguardia che fiorisce proprio nel vostro ambiente variegato,ibrido, mezzo filosofia e mezzo scienza e mezzo spiritualità.

Un po' positiva lo è la scienza dai complicata, possiamo dire che occhio e croce certe conoscenze rispetto a come funziona il mondo circostante adesso le abbiamo accumulate rispetto all'uomo della pietra. Non partiamo da zero ogni volta che c'è qualche teoria nuova che soppianta le vecchie (che in certi casi non risultano applicabili), non è che la spiegazione o il principio per cui funziona il motore a scoppio varierà a causa del fatto che hanno scoperto che i neutrini vanno più veloci della luce (anche se sembra che non sia così , ho fatto solo un esempio). Anche quando ci sono certe rivoluzioni scientifiche, non vengono stravolte tutte le conoscenze acquisite. Tra il non saper nulla e il saper tutto, in ambito scientifico noi ci troviamo nel mezzo, le rivoluzioni per me rappresentano dei passi in avanti e non un mettere in discussione tutto quel che s'è accumulato già, un tornare indietro e ripercorrere tutta la strada.

Osservare che un esperimento è imperfetto dovrebbe spingerci a cercare di trovare un modo di perfezionarlo e non spingerci a non utilizzare proprio più la sperimentazione ritenendola come un bluff o un qualcosa di superato e fuori moda (dobbiamo tornare ai tempi d'Aristotele?). Secondo me tra questi due atteggiamenti qua c'è una differenza abissale. Il secondo atteggiamento per me è antiscientifico, poi se il primo atteggiamento lo si vuol chiamare positivista, lo si chiami pure così, io personalmente sono più vicino al primo.

Non credo che sostenere una cosa del genere sia da scienziato dell'800...

Saluti

[benedetta14]

Non hai capito Char_Lie: il bluff sta nel dire che un tipo di psicoterapia è più efficace di un'altra se non sono paragonabili!
E anche riguardo a cosa si intende per scienza ci sarebbe da dire molto: per esempio in matematica (sarà abbastanza scientifica? ;-)) tra il realismo di Frege, il formalismo di Hilbert ed il costruttivismo di Brouwer c'è differenza. Poi,oh, credi a quel che vuoi, sei libero di farlo!

[Keblish]

Non hai capito Char_Lie: il bluff sta nel dire che un tipo di psicoterapia è più efficace di un'altra se non sono paragonabili!
E anche riguardo a cosa si intende per scienza ci sarebbe da dire molto: per esempio in matematica (sarà abbastanza scientifica? ;-)) tra il realismo di Frege, il formalismo di Hilbert ed il costruttivismo di Brouwer c'è differenza. Poi,oh, credi a quel che vuoi, sei libero di farlo!

In che senso non sarebbero paragonabili? Di sicuro in un senso non cruciale, infatti: La terapia x permette l'eliminazione o l'attenuazione del sintomo con una frequenza significativamente magiore rispetto alla terapia y. Ecco il confronto... E ora impediscilo, se ci riesci

Poi, ok, è controversa la definizione di scienza.. Ma sappiamo benissimo distinguere tra buona e cattiva scienza, roba che funziona e roba che non funziona.. La controversia sulla definizione di scienza non incide su questa discussione.