Politica estera americana

[Iggy]

Originariamente postato da Haruka
Avrei preferito anche io un elenco come quello che hai stilato TU che uno cosi'.. anche perchè sara' pure vero che esistono i libri di storia ma molti fanno finta di no.

Beh, francamente penso abbia fatto bene Agat. Il mio post non ha bisogno di repliche, è semplicemente la Storia, mentre quello di Agat lascia aperta una discussione. Io ho scritto solo per coloro i quali hanno la memoria corta, o per i pigri che fanno finta che i libri di storia non esistono. Sarebbero problemi loro, ma stanotte mi sentivo altruista
E poi anche un po' per il gusto di irritare Dream, che sicuramente ora tirerà fuori un papiro per darsi ragione
Vabbè, io ho solo riportato la storia nuda e cruda, dati alla mano. Possono piacere o non piacere, a questo punto; e a me fanno schifo.

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
Beh, francamente penso abbia fatto bene Agat. Il mio post non ha bisogno di repliche, è semplicemente la Storia, mentre quello di Agat lascia aperta una discussione. Io ho scritto solo per coloro i quali hanno la memoria corta, o per i pigri che fanno finta che i libri di storia non esistono. Sarebbero problemi loro, ma stanotte mi sentivo altruista
E poi anche un po' per il gusto di irritare Dream, che sicuramente ora tirerà fuori un papiro per darsi ragione
Vabbè, io ho solo riportato la storia nuda e cruda, dati alla mano. Possono piacere o non piacere, a questo punto; e a me fanno schifo.

Non penso che cambi molto il tuo post da quello di Agat.. penso che il tuo aveva più senso se lo inserivi come fece Moore nel film documentario Bowling for Colombine... in quella maniera è possibile trovare un filo conduttore 'storico'.. altrimenti si parla solo di dati e date e basta.

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
Non penso che cambi molto il tuo post da quello di Agat.. penso che il tuo aveva più senso se lo inserivi come fece Moore nel film documentario Bowling for Colombine... in quella maniera è possibile trovare un filo conduttore 'storico'.. altrimenti si parla solo di dati e date e basta.

No, Moore quando pubblicò la gran parte dei dati che ho fornito io nel mio post fece una parentesi. Se ben ricordi il documentario, fu immediatamente dopo l'intervista a un dirigente della Lockeed Martin, il più grande produttore di armi del mondo. Il documentario non trattava delle guerre americane.
Una parentesi, così come lo è stata qui.
Ad ogni modo non sono solo date e dati, ma accadimenti ben documentati. Non so cosa tu voglia che faccia... forse scrivere un libro di storia qui dentro? Non è nelle mie intenzioni. Ho voluto una parentesi, e una parentesi è stata. Una parentesi non discutibile, sono fatti.

[Accadueo]

secondo me non era una parentesi anche perchè la guerra si combatte con le armi. Quei dati che Moore ha inserito si 'incastravano' tutti dentro una cornice ipotetica/teorica a mio avviso ben precisa e questa, è spiegata abbastanza chiaramente attraverso quel cartone animato con il proiettile che parla..

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
secondo me non era una parentesi anche perchè la guerra si combatte con le armi. Quei dati che Moore ha inserito si 'incastravano' tutti dentro una cornice ipotetica/teorica a mio avviso ben precisa e questa, è spiegata abbastanza chiaramente attraverso quel cartone animato con il proiettile che parla..

No, quella parte era in funzione della "paura americana", concetto spiegato da un giovane intervistato e dal cantante Marilyn Manson, idea più volte ripresa poi dallo stesso Moore. La parte che intendi tu non ha nulla a che vedere con questo.
La parentesi nel documentario di Moore denunciava l'indole bellicosa dell'amministrazione Usa, stessa cosa che ha fatto Agat, e in maniera più esplicativa io.
Comunque, ripeto, il documentario di Moore parlava della violenza endemica statunitense, non della violenza nel mondo. Per quello dovrai aspettare di procurarti una copia di Fahrenheit 9/11.

[Accadueo]

aspè.. secondo te, Moore non ha voluto fare passare il concetto secondo cui le persone si armano perchè hanno paura? Molte guerre combattute dagli americani, a quanto pare, sono sorte perchè si son sentiti minacciati (quindi paura)

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
aspè.. secondo te, Moore non ha voluto fare passare il concetto secondo cui le persone si armano perchè hanno paura? Molte guerre combattute dagli americani, a quanto pare, sono sorte perchè si son sentiti minacciati (quindi paura)

No, la parentesi testimoniava come molte guerre combattute dagli Usa sono sorte per interessi politici e/o economici. Proprio per questo si tratta di una parentesi.
L'ho visto almeno due volte negli ultimi due mesi, lo conosco a memoria quel documentario...

allora... io ho trascritto quest' elenco con l'unico intento di lanciare un tema di discussione. In realtà rileggendo tutti i vostri commenti sto ora notando che la discussione non ha mai avuto come nucleo la politica estera americana bensì opinioni personali sulla forma del mio intervento e ben poco sul contenuto dello stesso. Mi dispiace. Questo dimostra da parte vostra una gran vena polemica, che mi piace, ed è stimolante. Ma non avete centrato il bersaglio...
L'elenco è ok, di forte impatto, ma, onestamente non potete dirmi, di avere fatto confusione, di avere mescolato troppo nel pentolone...perchè NON E' COSI'. Quelle sono le nazioni che hanno subito attacchi dagli USA. Punto. Non ci ho mica aggiunto le nazioni bombardate dalgli inglesi o le occupazioni naziste... scusate. L'elenco è qualcosa di oggettivo perchè ha un riscontro storico e di reale perchè purtroppo appartiene al nostro passato. Ho deciso di non riportare le dinamiche politiche che hanno condotto a questi drammatici eventi, perchè ciascuno ha l'obbligo sociale di approfondirle per conto proprio scegliendo, peraltro le fonti che preferisce. E da leggere c'è molto.

[Iggy]

Aggiungo: come può uno stato sentirsi minacciato da paesi Medio Orientali, in una precedente realtà dove il terrorismo internazionale non aveva i caratteri e le dimensioni attuali? Gli Usa le guerre spesso le hanno cercate, o provocate.

[Iggy]

Originariamente postato da AGAT___
allora... io ho trascritto quest' elenco con l'unico intento di lanciare un tema di discussione.
[...]non avete centrato il bersaglio...

Originariamente postato da Iggy
Francamente penso abbia fatto bene Agat. Il mio post non ha bisogno di repliche, è semplicemente la Storia, mentre quello di Agat lascia aperta una discussione.

Beh, credo di aver centrato il bersaglio, dunque

Ciao Iggy, hai ragione. Tu hai centrato il bersaglio. Il mio precedente messaggio era indirizzato piu' che altro a Dreamstalker, e avrei dovuto specificarlo.

[Accadueo]

Originariamente postato da Iggy
L'ultimo è proprio quello odierno in Iraq, nato per trovare armi di distruzioni di massa, e non certo per portare la "democrazia" in Medio Oriente, scusa formulata dopo che l'amministrazione Bush è stata messa alla gogna dalla stampa di tutto il mondo.
Hanno trovato soltanto un missile vuoto. Eppure loro erano sicuri di trovare le armi, gliele hanno vendute loro...

un paese che attacca con la 'scusa' di cercare armi di distruzione di massa, non significa che si sentono minacciati.. l'invasione di Cuba non l'hanno fatta perchè avevano paura e i soldi a Bin Laden per finanziare il terrorismo contro i russi non li hanno dati per difendersi dai rossi... no.. Moore non voleva assolutamente farlo trasparire, ha aperto una parentesi politica ecomomica su un documentario che parla di armi.. si in effetti può essere.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Iggy
Si può mai iniziare una guerra che non porti a una situazione di giustizia, almeno negli intenti ufficiali? Le guerre servono a "ristabilizzare" situazioni politiche e paesi, o conflitti; il che implica che alla fine esista una volontà giustizia, almeno nei fini ufficiali. Poi, a posteriori, vediamo che è successo ben di peggio. Ma a me non pare che qualcuno inizi guerre dichiarando non voler fare giustizia. Non nel mondo moderno almeno, da quando la retorica passa attraverso i media alla velocità della luce

Beh, io sono *relativamente* convinto che in nessuno dei colpi di stato avvenuti in Sud America per intervento degli USA si sia mai parlato di giustizia.
E nemmeno in Corea. E nemmeno negli scontri in Africa e in Asia. (tranne quelli piu' recenti, vedi Somalia e Iraq, per esempio)
Ho la vaga impressione che la situazione, durante gli anni della guerra fredda, fosse un po' diversa da ora, e che diverse fossero le motivazioni *dichiarate*

[Dreamstalker]

Originariamente postato da AGAT___
allora... io ho trascritto quest' elenco con l'unico intento di lanciare un tema di discussione. In realtà rileggendo tutti i vostri commenti sto ora notando che la discussione non ha mai avuto come nucleo la politica estera americana bensì opinioni personali sulla forma del mio intervento e ben poco sul contenuto dello stesso. Mi dispiace. Questo dimostra da parte vostra una gran vena polemica, che mi piace, ed è stimolante. Ma non avete centrato il bersaglio...
L'elenco è ok, di forte impatto, ma, onestamente non potete dirmi, di avere fatto confusione, di avere mescolato troppo nel pentolone...perchè NON E' COSI'. Quelle sono le nazioni che hanno subito attacchi dagli USA. Punto. Non ci ho mica aggiunto le nazioni bombardate dalgli inglesi o le occupazioni naziste... scusate. L'elenco è qualcosa di oggettivo perchè ha un riscontro storico e di reale perchè purtroppo appartiene al nostro passato. Ho deciso di non riportare le dinamiche politiche che hanno condotto a questi drammatici eventi, perchè ciascuno ha l'obbligo sociale di approfondirle per conto proprio scegliendo, peraltro le fonti che preferisce. E da leggere c'è molto.

Sì.
Ma ora, mi vuoi dire che razza di discussione si può fare semplicemente giustapponendo delle date e dei nomi di battaglie e di paesi e il numero di soldati morti?
Qualcosa tipo
-"aaah, il paese X ha invaso Y nell'anno Z, e sono morti migliaia di soldati"
-"eeeh, un vero schifo. Ma ricordi quando J attaccò di sopresa W, bombardando la città C?"
Non mi pare ci sia molto da discutere, senza posizioni personali da argomentare.
Se io ti parlassi della politica estera egiziana dicendo: 1956, guerra del canale di Suez; 1967 guerra dei sei giorni; 1973 guerra del Kippur, tu cosa risponderesti? Anzi: ci sarebbe qualcosa da rispondere? No, sono fatti...
E per giunta avrei messo insieme guerre piuttosto diverse tra loro, facendo un minestrone (anche se meno eterogeneo rispetto ad altri)

[Iggy]

Originariamente postato da Accadueo
un paese che attacca con la 'scusa' di cercare armi di distruzione di massa, non significa che si sentono minacciati.. l'invasione di Cuba non l'hanno fatta perchè avevano paura e i soldi a Bin Laden per finanziare il terrorismo contro i russi non li hanno dati per difendersi dai rossi... no.. Moore non voleva assolutamente farlo trasparire, ha aperto una parentesi politica ecomomica su un documentario che parla di armi.. si in effetti può essere.

Esatto, la parentesi è stata fatta in risposta all'affermazione del dirigente della Lockheed Martin: "Non è che se qualcuno ci irrita, solo perché siamo arrabbiati con lui gettiamo una bomba, gli spariamo o gli lanciamo contro un missile"... e via con la documentazione che questa non è la verità (e mi sono appena riguardato il pezzo proprio per essere certo di non essermi sbagliato).