Specializzandi sistemici?..toc...toc...

[vincentvang]

oltre ad essere pratica è anche efficace ed efficente come terapia?

[Santiago]

Ciao vincent, da quanto tempo...
La psicoterapia sistemica è l'eletta dei distrubi alimentari, come saprai già...
Personalmente la reputo la più corretta epistemologicamente, anche e soprattutto nei confronti del paziente...
E' relativamente breve e i suoi effetti sono bombe, perchè il paziente non è colui che porta con sè la patologia, ma il suo sistema...
Se la vedi sotto questa prospettiva cambiano veramente tantissime cose...
I dati sull'efficacia e sull'efficienza mi hanno sempre convinto molto.
D'altra parte questa domanda perde un pò del suo senso legittimo se pensiamo al paziente come una persona con una sofferenza e non come un disturbo mentale o come un agglomerato sintomatologico che vive nella persona.


Santiago

[vincentvang]

Beh non direi che è la terapia d'elezione per i disturbi alimentari: è consigliata per le anoressiche giovani assieme alla CBT(sull'anoressia ci sono poche ricerche sull'efficacia fatte bene),
mentre per la bulimia sono più efficaci sempre la CBT e la psicoterapia interpersonale della Frank.
In certi casi è ovvio che si debbe agire sul contesto e come sai l'approccio che io preferisco non nega questo...
Infine efficacia ed efficienze non implicano solo la riduzione del sintomo... cmq il discorso è sempre lo stesso... mi sembra che i sintomi vengano visti come staccati dal problema...

[Santiago]

Abbiamo dati differenti...
E pensare che la terapia sistemica è nata con l'anoressia...
Mi piacerebbe sapere se conosci l'approccio teorico.
Ti ricorda qualcuno Mara Selvini Palazzoli? Hilde Bruch?
Per quanto riguarda la ricerca sugli effetti della terapia credo specialmente nello studio di casi singoli...
Gli altri tendono ad omogenizzare le persone in base ad un aspetto fenomenico che mi appare essere solo la punta ad un iceberg.
E' quasi avvilente paragonare le persone per l'aspetto sintomatico che hanno in comune, e in base a questo, giungere a conclusioni....
Io non credo che la psicologia sia una scienza, se seguimao i canoni di scientificità delle scienze naturali.
Quelle branche della psicoterapia che oggettivizzano la soggettività umana, in un modello meccanicistico che ricalca quello medico, non ci credo, e lo giudico estremente retrogrado.
Non vedo i sintomi come staccati dal problema, li vedo come conseguenza del problema.
Un problema che a mio parere ha poco a che fare con la "disfunzionalità del pensiero", che anche se ammettessi un certo peso a questo aspetto, lo reputo comunque, come i sintomi, consequenziale.

Santiago

Santiago

[Santiago]

Non riesco a corregegre i miei errori, scrivo troppo di fretta... vabbè, spero si capisca..

Santiago

[vincentvang]

Si mi sembra proprio che la nostra discussione (ormai annosa) si basi sui presupposti filosofici che noi abbiamo... tutto quello che conferma la mia idea tu lo trovi avvilente, tutto quello che conferma la tua io lo trovo fumoso...

[vincentvang]

Ah non ho mail letto niente di quelle signore (la bruch mi risulta morta da 20 anni spero che la terapia sistemica dei dca non si sia fermata li mentre la selvini è morta alla veneranda età di 83 anni circa 5 anni fa) però ho letto qulcosa di Minuchin che penso tragga spunto dalle suddette attempate signore:
la terapia familiare dell'anoressia secondo minuchin procederebbe così:
Fasi principali della terapia familiare

focalizzazione sul sintomo e sulla portatrice del sintomo;

eventuale ospedalizzazione o trattamento ambulatoriale;

valutazione organica in seguito ad accertamenti medici;

programma comportamentale in base alla stabilità del peso corporeo;

presentazione alla famiglia del processo di valutazione;

seduta comprendente il pranzo (problema di una paziente anoressica => dramma di una famiglia disfunzionale);

iperfocalizzazione e defocalizzazione;

efficacia della seduta.


sintomi? programmi comportamentali? gira e rigira tutto torna...

[Santiago]

Vedi vincent,
al di là della teoria della terapia di Minuchin riguardo all'anoressia, che non conosco approfonditamente, e sulla quale dunque non posso rispondere, mi pare, come già tu stesso, hai evidenziato, partiamo da presupposti filosofici differenti.
La mia posizione penso si possa comprendere all'interno del paradigma sistemico-costruzionista, che sicuramente è andato oltre Minuchin, pur senza niente toglierli.
La prospettiva cognitivo comportamentale classica non la trovo solamente avvilente, ma proprio infondata, per ragioni epistemologiche che ho già discusso.
La cultura cognitivista si propone di cambiare l'emozione di sofferenza attraverso una modificazione del pensiero e del comportamento.
Altri approcci terapeutici si propongono altro. Di cambiare il sistema in cui quell'emozione acquista di senso.
Dal canto mio credo solo che inevitabilmente (prendendo degli esempi) un sentire ansioso o depresso genera pensieri congruenti.
Il discorso è che il modificare tali pensieri può essere solo una possibilità di intervento.
Bisognerebbe capire che forza hanno tali retroazioni cognitive e comportamentali sull'emotività.
Io penso che sia limitata.
Tu evidentemente no, niente di più che diverse posizioni.

Ma dimmi Vincent, come spieghi, come appartenente ad una determinata scuola di formazione, il primo attacco di panico per definizione inaspettato?
La teoria classica crede in una catastrofica interpretazione di sintomi organici, ma la stessa teoria non spiega perchè tali sintomi organici si sono attivati.
Se oggi pomeriggio ti si informicolasse il braccio sinistro, e provassi una tachicardia sfrenata, con battiti che tu percepisci irregolare, cosa fai?

Santiago

[Accadueo]

Per la precisione, la terapia sistemica si è sviluppata attraverso studi sulla schizofrenia (scuola Palo Alto) e i concetti di doppio legame di G. Bateson. L' Italia, con la (vecchia) scuola di Milano (inizialmente Boscolo, Cecchin, Prata e Selvini Palazzoli), furono i primi ad applicare una tecnica sistemica di successo sui casi di anoressia. Poi il gruppo si sciolse e la Selvini Palazzoli con Prata continuarono il progetto originario seguendo basi epistemologiche da cibernetica di primo ordine.. il secondo con Boscolo e Cecchin (conosciuto ancora come scuola milanese) ha varcato i confini epistemologici della seconda cibrernetica.

[Santiago]

Certo Accadueo, sono stato un pò grossolano...

Santiago

[Accadueo]

e io un pò pignolo

[Accadueo]

per adesso posso dirti, per quello che ho visto e sentito, che la terapia sistemica ha parecchio successo nel momento in cui sono presenti più familiari possibili in seduta.. e risulta molto efficiente nel momento in cui c'è un equipe dietro lo specchio unidirezionale.
Purtroppo, non si può sempre avere un equipe dietro lo specchio che osserva il colloquio, però c'è un detto dice (non so chi fu) che lo psicoanalista a lavoro si porta sempre dietro il suo "vecchio" analista... il sistemico si porta sempre appresso l'equipe.

[Accadueo]

ops... però così sembro uno sclerato che parla solo.. ah 'sti edit!

[Santiago]

E tu che ne pensi H2O circa l'efficacia e l'efficenza della terapia sistemica?

Io non sono iscritto a questa scuola di specialità, perchè frequento ancora l'università.
Tuttavia gli studi di cui sono a conoscenza circa queste due variabili li reputo scorretti nelle loro coordinate teoriche e conseguentemente nelle conclusioni a cui esse pervengono.
L'efficacia pone le domande: "Il miglioramento autopercepito ed eteropercepito del funzionamento dell'individuo è dovuto alla psicoterapia? A quali aspetti di questa stessa più che di altri?"
L'efficenza pone le domande: "In quanto tempo la psicoterapia può sortire gli effetti sperati?"
Più lo fa in breve tempo, più sarà efficente....

Tuttavia tali questioni si incentrano particolarmente sulle variabili: psicoterapia e disturbo psicologico da DSM...
Ma in tal modo danno poco spazio alla storia, alle relazioni interpresonali passate e presenti, al mondo interno del paziente. In sostanza si occupano poco dell'individualità stessa del paziente, che viene ridotto ad un agglomerato sintomatologico, come ho scritto sopra.

E' bene anche dire che tali ricerche non riescono ad incastrare le variabili in gioco, perchè gli accadimenti della vita, che indubbiamente hanno una qualche influenza sul benessere della persona, sono variabili intervenienti, la cui portata non è misurabile, specie alla luce del fatto che le valenze e le risonanze emotive di ogni accadimento sono prettamente personali.
Per sondare il vero ruolo della psicoterapia bisognerebbe, dopo ogni seduta, non far vivere il paziente.
Ma anche in questo caso "il non vivere" diventerebbe una variabile il cui valore non potremmo stimare... e quindi anche in questo caso utopico non si avrebbero a disposizione delle certezze circa l'efficacia e l'efficenza di una psicoterapia...
Questo non significa che non si debba perseguire tali scopi... ma che la complessità della vita richiede che si studino decine e decine di altri variabili oltre a quelle del sintomo...

Santiago

[vincentvang]

La teoria classica crede in una catastrofica interpretazione di sintomi organici, ma la stessa teoria non spiega perchè tali sintomi organici si sono attivati.
Se oggi pomeriggio ti si informicolasse il braccio sinistro, e provassi una tachicardia sfrenata, con battiti che tu percepisci irregolare, cosa fai?

chiamo il 118 perchè temo che mi sia arrivato un accidente e che mi stia venendo un infarto....

conosci il modello di clark visto che ne citi una frase quindi riepiloghiamolo... Fattori scatenanti interni o esterni...
Ovviamente come io nella mia battuta interpreto i fattori come una minaccia... come ben sai quando si percepisce una minaccia evoluzionisticamente si prova paura o ansia... l'ansia a sua volta provoca dei sintomi somatici che se interpretati come catastrofici fanno aumentare ulteriormente l'ansia... sviluppando il famoso circolo vizioso del panico...
Una volta che è avvenuto il primo attacco di panico intervengono almeno 3 fattori<.
Attenzione selettiva riguardo alle sensazioni corporee
Comportamenti protettivi
evitamento
questi 3 fattori contribuscono a mantenere il disturbo per diverse ragioni che non spiego...
Ma non è finita<. tornando ad ellis, gli esseri umani non si fanno mancare niente... spesso su un problema primario che può essere l'attacco di panico ci costruiscono un problema secondario... per esempio una depressione: evento: ho un'attacco di panico, Pensiero: è terribile, sono malato,ecc. conseguenze tristezza o depressione...
la situazione si complica ulteriormente se entriamo nel famigerato e controverso asse 2 del dsm IV.... dovremmo iniziare a parlare di abilità metacognitive e relazione di queste con lo stile di attaccamento...

insomma ho banalizzato ma tu se pensi davvero che con quella frase di Clark si riassuma la visione del dap da parte dei cognitivisti hai ragione a ritenerla una terapia inefficacie e banale...

Io d'altra parte non conosco l'approccio sistemico e penso che in certe situazioni sia molto utile... per altre mi sembra poco parsimonioso.... ribadisco che le linee guida EBM suggeriscono l'approccio sistemico soprattutto per anoressiche giovani che vivono in famiglia...

infine ho citato minuchin perchè lo conoscevo e mi sembra molto pragmatico e concreto... sicuramente sarà superato se me lo dite...