strumenti applicativi sistemico-relazionali

[vincentvang]

Io sono assolutamente contro il discorso delle resistenze del paziente per questo ho proposto l'argomento del paradosso nevrotico...
Nessuno sostiene che una terapia funzioni al 100% però è utile interrogarsi sul perchè funzioni su certi pazienti e su altri no...
Sul discorso delle credenze... mi era sembrato di capire che se il paziente viene solo a quel punto non si osservano le relazioni ma le sue credenze su queste...

[lealtà nascoste]

Non proprio...

Il cliente ti da il suo punto di vista sulle relazioni, ma per me le "credenze" sono altre (i miti familiari, per esempio).
Ci sono tecniche (ho già citato Caillè ad es.) atraverso le quali si restituisce al cliente il punto di vista di un'altro membro della famiglia. Se preferisci, si osserva come la realtà si definisca diversamente a seconda del sistema di valori assunto da ciascuno, ma soprattutto come le relazioni che ciascuno sviluppa siano imprescindibili dal ruolo che si ha all'interno del sistema, scelto o attribuito da altri.
Se provi a giocare il ruolo di un altro, scopri quale è il suo modo di organizzare il mondo e di giocarsi le relazioni.

[Santiago]

Non avrei avuto parole migliori, lealtà

Santiago

[vincentvang]

adesso che poi siamo sistemadeterminati mi sembra eccessivo e limitante....
riconosco l'importanza delle relazioni familiari ma non è l'unica variabile....
se l'altro familiare non c'è... tutto quello che faccio non si basa sulle credenze che il paziente ha su come lo vede il parente? Non vi sto attaccando sto cercando di capire...

[wrubens]

Le tecniche illustrate dal link sono decisamente conosciute e tendenzialmente incomplete. Manca la "metafora" che è ritenuta una tecnicha essenziale....e mi pare anche l' uso del paradosso...

ma derivano principalmente dall' approccio breve strategico, il lavoro di Palo Alto, famoso negli anni 70, poi abbandonato o quasi.

Sono d' accordo con Vincent, il lavoro è sempre sulla credenza...
ci ho lavorato per circa 1 anno e mezzo sulle mie credenze...e non con il primo venuto ma con Giorgio Nardone...

La difficoltà principale è che le credenze non hanno sempre e comunque un oggetto "fenomenologico" di riferimento...
nelle fobie è decisamente facile individuare la credenza o l' oggetto fobico che in qualche modo debba essere ristrutturato...

quando la credenza è più profonda...diciamo emozionale...dove neanche il cliente ha piena facoltà di visione del proprio problema....il problema si complica...

Pensiamo alla "credenza" come qualcosa di dinamico, che può cambiare forma ed assotigliarsi talmente tanto che a volte...neanche l' occhio del terapeuta più famoso può cogliere e ristrutturare cognitivamente...

e da qui parte la ristrutturazione sistemica...

Rubens

[wrubens]

Originariamente postato da lealtà nascoste
Non proprio...

Il cliente ti da il suo punto di vista sulle relazioni, ma per me le "credenze" sono altre (i miti familiari, per esempio).
Ci sono tecniche (ho già citato Caillè ad es.) atraverso le quali si restituisce al cliente il punto di vista di un'altro membro della famiglia. Se preferisci, si osserva come la realtà si definisca diversamente a seconda del sistema di valori assunto da ciascuno, ma soprattutto come le relazioni che ciascuno sviluppa siano imprescindibili dal ruolo che si ha all'interno del sistema, scelto o attribuito da altri.
Se provi a giocare il ruolo di un altro, scopri quale è il suo modo di organizzare il mondo e di giocarsi le relazioni.

Quindi cosa intendi...il cambiamento?...capisco il ruolo dell' altro e il suo modo di organizzare le relazione...e questo come fa a cambiarmi?...arrivo all' insight e poi?..

Rubens

[wrubens]

Originariamente postato da Santiago
ciao lealtà,
so bene che la terapis sitemica prende anche casi individuali, e concordo con tutto il contenuto del tuo post.
Tranne le questioni delle tecniche.
Imfatti esse si definiscono come procedure statiche e stereotipate da applicare in evidenza di un determinato fenomeno sintomatico.
Questa definizione è coerente con quanto accade in ambito medico o in terapia cognitiva, ma non in psicoanalisi o in terapia sistemica, in quanto in queste, non esistono formulari.
Per questo preferisco sottolineare l'aspetto metodico delle tecniche sistemiche, perchè rivolte a fenomeni relazionali, dinamici per definizione, e non inquadrabili in un sistema nosografico di tipo meccanicistico.

Santiago

Rimaniamo sul pragmatico, (è ciò che prediligo).
Non credo sia poi così applicabile questa idea...
Nella misura in cui in seduta riconosci una certa direzione, che può essere produttiva per il cliente, la percorri...
nel percorrere questa direzione, nella misura in cui incontri un certo "blocco", fornisci strumenti per risolverlo.
In qualche modo ti applichi al problema...
nella misura in cui puoi ricondurti ad una metodologia di cui conosci l' efficacia ed applicarla...la applichi.
Se poi questa metodologia ha origini cognitive e tu sei un sistemico...beh...ma chi se ne frega!....
ciò che intendo dire è che la pratica clinica non credo possa fare a meno di un' epistemologia, una metodologia ed una tecnica.
Concordo con l' idea che tutti siamo differenti...ma il clinico, nell' applicazione metodologica, all' interno di queste differenze trova delle uguaglianze sulle quali concentrare le sue applicazioni tecniche..

Rubens

[vincentvang]

Condivido quello che dice rubens.... in particolare quando dici:
La difficoltà principale è che le credenze non hanno sempre e comunque un oggetto "fenomenologico" di riferimento...
nelle fobie è decisamente facile individuare la credenza o l' oggetto fobico che in qualche modo debba essere ristrutturato...

quando la credenza è più profonda...diciamo emozionale...dove neanche il cliente ha piena facoltà di visione del proprio problema....il problema si complica...

[Santiago]

Rubens, sarà una mia limitazione, ma ti capisco davvero poco, sarà per questo che non ho nulla da rispondere, senonchè se stessi male piuttosto di andare da nardone a portargli le mele dopo un paio di sedute (questa è tra le sue dotte metodologie), preferirei bruciarmi il cu.. sui carboni ardenti!
Sono stato abbastanza pragmatico?

Santiago

[wrubens]

Santiago...se preferisci usare quella parte lì piuttosto che mangiarti una mela...
beh è una questioni di gusti anche quella...
la tua scuola non è sicuramente la mia !!...
poche certezze nella vita ma quella sì eh!!!!

Rubens

[wrubens]

Ho la netta sensazione che spesso ci si impegni a postare commenti, come in questo caso senza ricevere una risposta o ricevendo vedi Santiago...mah...pseudorisposte?...allora devo ancora capire se in questo forum c' è una piccola lobbi di aficionados che dialogano tra loro concedendosi di tanto in tanto agli "estranei" o è solo un' impressione sbagliata...

Rubens

[vincentvang]

Io di solito rispondo a tutti, ovviamente se l'argomento mi interessa, se ho un minimo ci conoscenza dello stesso...
ovviamente non posso essere io a dirti le tecniche sistemiche...

[Santiago]

Rubens rubens, tu mangiati pure le mele, io mi brucerò pure le chiappe, ma avrò guadagnato tempo, denaro (e molto!) e speranza. e lo stesso tempo lo impiegherò per cercare un terapista non un fruttivendolo o un manager che sa autosponsorizzarsi poco più dignitosamente di vanna marchi!

Santiago

[wrubens]

Forse è solo una mia impressione...paranoia?...mah...posterò questo pensiero prossimamente.

x Santiago
A quanto pare non mi capisci...ma tu hai mai avuto un caso clinico?...hai mai provato la cosìdetta impasse ?...a me sembra di essere sufficientemente chiaro...per chi è del mestiere..

Tra gli strumenti sistemici ci sono anche le prescrizioni, la mela appunto!!! quindi cazzone stai proprio sputando nel posto dove mangi!!!

"...e il topo pensò..guarda come è bravo il mio sperimentatore, ogni volta che spingo il bottone l' ho educato a darmi il formaggio!" parafrasando Waltz., pragamatica della c. umana.

Il dubbio. Il dubbio è un criterio da cui un bravo terapeuta non può pescindere...

Rubens

[Santiago]

La prescrizione è prerogativa della teoria strategica. Ho già scritto altrove che a mio parere non è una tecnica terapeutica. La terapia sistemica-familiare ha fatto prescrizioni nell'epoca in cui vigeva ancora il prinicipio della scatola nera. Con l'avvento del costruzionismo sociale, molti terapeuti sistemici hanno abbandonato tale tecnica terapeutica, che comunque utilizzavano in maniera assolutamente creativa seguendo una particolare procedura, e non per ultimo, veniva applicata alla famiglia. Non so se questa tecnica può essere applicata al singolo con successo. Certo che le prescrizioni sono quelle di nardone, a mio dire, ne dubito fortemente.
Tra l'altro io sono uno studente di psicologia, e non ho ancora scelto la mia scuola di specializzazione.
Ma credo di essere tutt'altro che sprovveduto in materia.
Al di là di questo, so che non perderemo nulla entrambi, dal momento che ti dico che non scambierò più pareri con chi mi chiama cazzone. Potrebbe anche essere vero, ma io mi sono fatto un'opinione di nardone dopo aver letto 4 suoi libri. Tu te ne sei fatta una di me dopo aver letto qualche mio post, e nemmeno io sono stato tanto duro col suddetto.
Dimostri meno senso etico e civile di quanto la tua professione ne richiederebbe.

Santiago