Cognitivismo Vs Comportamentismo

[agex]

Sempre io
Sempre per S.: rileggendo il mio post ho notato (a proposito di metacomunicazione) che il mio tono può sembrare aggressivo. Assolutamente no, e lo sottolineo non per giustificarmi, ma perché ci tengo al ragionamento con S., visto che lei mi ha dato attenzione ed ascolto. Mentre scrivo sono tranquillo, e se chiedo di sorvolare sull'etimologia è perché il focus è un altro, riguarda il concetto di sintomo, di epilessia, e magari di rimozione del piacere paradossale del cane di Pavlov trasponibile alla nevrosi umana. Dunque ammetto ad alta voce che io sto cercando aiuto da parte vostra, laddove fatico a riflettere. I miei maestri sono molto esigenti, e se S. è tanto gentile con me da darmi attenzione, chiedo alla stessa di aiutarmi a capire taluni concetti basilari. Poi se sei cognitivista o psicoanalista o sistemico non mi può fregare di meno, l'importante è che conosci ciò di cui parli (e sicuramente è così) e non divaghi (divaghiamo) sul questo o/e/i/a/u quello, sull'etimologia o sulla semantica. Parliamo di epilessia e di sintomi, ora. Grazie.
Ale

[Serendipity]

Ok Alessandro, ti credo quando mi dici che il tuo tono sembra aggressivo(sì, lo sembra, ma non lo è).
Purtroppo temo di non capirti però. non posso risponderti sull'epilessia perchè ne so poco, non sono un medico e il linguaggio medico lo comprendo in modo limitato.
Sull'elettrochock posso dirti una cosa. solo una, e con la massima umiltà.ieri ho letto un libro che s'intitola "La fabbrica della follia". è un libro del 71,periodo in cui l'elettrochock era usato piuttosto liberamente. la descrizione delle sofferenze immani patite da chi lo subiva mi ha lasciato un margine di dubbio decisamente scarso in proposito.
Io sono una psicologa, e la maggior parte degli psicoterapeuti con cui entro in contatto,quando si parla di elettrochock strabuzzano gli occhi,scuotono la testa, ritengono l'idea di riportarlo in auge semplicemente allucinante. non credo si tratti di ignoranti e ingenui.
forse in questo caso non conosco bene ciò di cui parlo.sto seguendo il mio istinto,lo faccio sempre, continuo a riferirmi al significato etimologico di simpatia.
S.

[io mordo]

Pensare "questo e quello" non significa che non si sceglie in cosa specializzarsi, come ho già scritto sopra... ma perchè scusa, tu non hai mai usato teorie diverse dalla tua preferita per spiegare il comportamento delle persone? Non hai mai notato ad esempio come certe situazioni o parole o frasi o altro possano attivare automaticamente drammatizzazzioni di determinati schemi comportamentali in alcune persone? ( prendi mia mamma ad esempio ) ... io penso che il comportamentismo vada piuttosto bene anche per le persone, poi penso anche che non si possa spiegare il comportamento della persona nella sua interezza solo con la riflessologia.

Ale, però non si può neanche dire che i sistemi aspecifici integrati cerebrali spieghino tutto, non credo che la parte del cervello più evoluta filogeneticamente parlando funzioni secondo il modello del codice binario... pur essendo il comportamento influenzato da questi processi, almeno io la penso così.


A presto...

[agex]

Bene S., mi hai dato lo spunto per ulteriori riflessioni. Ribadisco che non ho espresso opinioni etiche sulle modalità terapeutiche invasive, io ho scritto e pubblicato un volume di formazione per l'educatore psichiatrico in cui si contempla l'atrocità di simili metodiche, e siamo d'accordo. Il punto è che qui non si discute di deontologia, tu mi hai chiesto se l'epilessia artificiale funziona e io ti rsipondo di sì, funziona, e ti ho spiegato come; non significa che io approvi, ma prima di strabuzzare gli occhi mi chiedo come mai funziona, se ci sono correlazioni con l'epilessia tipo Grand Mal, giusto per capire il funzionamento neurofisiologico della depressione; ecco, non vorrei che lo strabuzzare sia il glissare l'argomento, della serie: no, che atrocità, non voglio nemmeno parlarne! Io dico: è un'atrocità, dunque parliamone.
Riguardo al concetto di sim-patia ed istinto, è interessante: molti istinto e poco pensiero; anche questo, capirai, non è un giudizio etico, ma un dato di realtà: laddove il sistema dolore si satura, e scatta l'antagonista settale con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi, il pensiero non è fruibile, è una legge cerebrale, diciamo psicologica; a meno che non si intenda l'inight cognitivo, che non c'entra nulla con l'istinto.....

Per Io mordo: mi dici come ti chiami? Ho visto che sei di Pesaro, io lavoro anche a Pesaro, magari un giorno, se prometti di non mordermi, ci incontriamo e parliamo de visu, tra l'altro verso fine mese dovrei fare una lezione a un'équipe di medici sulla gestione emotiva del malato terminale.
Ma voglio risponderti subito, visto che conosci l'argomento: giusto, la riflessologia non può spiegare in toto il comportamento di una persona, ne spiega determinate peculiarità. Non perderti nella discussione e/o, la diamo per scontata, e concentriamoci sul punto focale. La parte meglio determinata filogeneticamente, ovvero la Central Grey Matter, ha un funzionamento integrato ed antagonista, come sai, con la settale, e i comportamenti emozionali hanno come carattere unificante le due modalità antagoniste, dualità (codice binario) che rappresenta un'espressione mascherata della legge del tutto o nulla, rispettando i criteri relativi ai valori delle soglie. Filogeneticamente il cervello acquisisce prima i sistemi anatomo-funzionali responsabili del dispiacere-paura, e parrallelemente si sviluppano i sistemi motori evitatori del tronco cerebrale; il sistema del piacere filogeneticamente corrisponde a strutture del cervello (prosencefalo basale) sviluppate negli animali evoluti, da cui l'idea che l'emozione del piacere è acquisita (in tal caso le strutture cerebrali in questione sono vincolate con lo sviluppo del sistema motorio esplorativo e dell'estensione). Dal sistema motorio al pensiero al dispiegarsi dei sentimenti ci si rifa al concetto di soglia (stimolo e reazione) e di sistemi che operano sempre e sempre in maniera integrata ed antagonista. Il SAF (appartenente al tronco cerebrale) e il SAD (al talamo intralaminare) regolano in toto l'attività cerebrale, con la possibilità di attivare o inibire globalmente le afferenze sensoriali o il comportamento motorio, dalla prima soglia (serenità biologica) alla quarta (coma reversibile); la corteccia cerebrale integra i segnali provenienti dai sistemi specifici (tattili, visivi, ecc.) e aspecifici; ti chiedo: quale è il punto critico, a tuo avviso? Cosa ti sfugge in questi che sono dati derivanti da ricerche attuali e replicabili? Chiaramente questi dati derivano dagli studi sperimentali del dott. Mattioli.
Anche io sono psicologo, è per questo che conosco come funziona il cervello, a meno che per psiche non si intenda l'anima o l'intuito; posso al limite accettare che per psiche si intenda un flusso di informazioni che permettono la comunicazione tra i grandi sitemi del''essere umano (psiconeuroimmunoendocrinologia), ma l'incipit risiede comunque nel S.N.C., giusto?
Chiedo a Io mordo come funziona il comportamento, cosa intende con questo termine, e quale è a suo avviso la parte più evoluta dell'essere umano. E grazie per le riflessioni.

[io mordo]

Ciao Ale, io mi chiamo Marco, dire che conosco l'argomento è decisamente azzardato , diciamo che ho seguito le tracce di Mattioli sul forum e ho dato un'occhiata al suo sito.
In effetti direi che mi sfuggono parecchie cose sul sistema nervoso centrale... sicuramente le tue idee per spiegare il comportamento sono più accurate di quelle, invece confuse, che ho io... non sono ancora riuscito a farmi un'idea precisa di come funzioni il comportamento perchè come ho già detto trovo diversi spunti in diversi approcci e trovo che la psicologia sia ancora molto confusa...
Comunque, direi che la psiche non può prescindere da un determinato substrato biologico.
Penso che la parte più evoluta dell'essere umano sia la coscienza.
...sono mooolto confuso insomma...
Ciao

[Serendipity]

Alessandro,mi arrendo. non sono avvezza al linguaggio medico, non capisco ciò che scrivi.

[io mordo]

Originariamente postato da agex

Riguardo al concetto di sim-patia ed istinto, è interessante: molti istinto e poco pensiero; anche questo, capirai, non è un giudizio etico, ma un dato di realtà: laddove il sistema dolore si satura, e scatta l'antagonista settale con il dispiegarsi dei sentimenti istintivi, il pensiero non è fruibile, è una legge cerebrale, diciamo psicologica; a meno che non si intenda l'inight cognitivo, che non c'entra nulla con l'istinto.....

Credo che Alessandro volesse dire che la confusione tra i vari approcci psicologici genera dolore, quindi il sistema di emergenza (nel cervello) fa scattare i sentimenti istintivi e inibisce il pensiero perchè è quello che ci fa provare dolore...
Ciao

[Giù]

io mordo è normale che sfuggano alcune cose e che ci sia un pò di confusione in noi ancora studenti universitari....

Originariamente postato da Serendipity
Purtroppo temo di non capirti però. non posso risponderti sull'epilessia perchè ne so poco, non sono un medico e il linguaggio medico lo comprendo in modo limitato. [...]
Io sono una psicologa [...]

Originariamente postato da agex
Anche io sono psicologo, è per questo che conosco come funziona il cervello, a meno che per psiche non si intenda l'anima o l'intuito

conoscere perfettamente il funzionamento del cervello penso dipenda molto dall'approccio seguito dal proprio corso di laurea e soprattutto dal settore della psicologia nel quale si è inseriti in ambito lavorativo.
uno psicologo sociale, del lavoro o altro è normale abbia conoscenze più limitate riguardo alla struttura e al funzionamento del SN rispetto a chi si occupa invece di analizzare i vari processi cognitivi

Cmq anch'io sono d'accordo sul fatto che a livello teorico non bisogna fare necessariamente una scelta rigida su un approccio piuttosto che un altro, xchè ci sono concetti validi un pò in tutti gli approcci.
Nella pratica clinica-terapeutica però fare una scelta è necessario, bisogna scegliere quale percorso seguire.

Riguardo al comportamentismo sono d'accordissimo con io mordo,
i suoi principi (rinforzi, modellaggio/shaping, time-out etc.) sono applicabilissimi alla sfera umana e soprattutto all'età evolutiva

agex se non ti annoi potresti spiegarmi xchè gli studi di pavlov possono essere considerati anticipatori del concetto di rimozione di freud?

[Serendipity]

Originariamente postato da io mordo
Credo che Alessandro volesse dire che la confusione tra i vari approcci psicologici genera dolore, quindi il sistema di emergenza (nel cervello) fa scattare i sentimenti istintivi e inibisce il pensiero perchè è quello che ci fa provare dolore...
Ciao

Siamo sicuri che sia solo il pensiero che ci fa provare dolore?o soprattutto il pensiero?
non credo(almeno per quanto riguarda me,nello specifico)che l'istintività sia una risposta difensiva, è semplicemente un modo di essere, che riesco ad accordare abbastanza bene, in genere, con la razionalità
cmq grazie per la spiegazione...davvero da sola non ci sarei mai e poi mai arrivata

[io mordo]

Originariamente postato da io mordo
e trovo che la psicologia sia ancora molto confusa...

Quando ho scritto questo avrei voluto aggiungere: ma forse è una mia proiezione... poi ci ho ripensato

Io non credo che i punti di vista cristallizzati dei veterani corrispondano ad una minore confusione, l'esistenza stessa delle moltissime contraddizioni all'interno della psicologia (e dei miei prof.) è una prova del fatto che la confusione potrebbe durare a lungo anche dopo gli studi...

X Sere: non sono sicurissimo di aver interpretato bene il msg di Ale
Il pensiero ci permette di percepire il conflitto, è quest'ultimo che è doloroso... ma comunque penso che il sistema di emergenza individui il problema nel pensiero e non fuori, anche perchè può controllare solo quello...

[Parsifal]

Come è ormai mia abitudine andrò clamorosamente o.t.,ma giuro che sarà solo un attimo.
Partecipare a questo post e quindi leggere tutto con attenzione mi richiederebbe troppo tempo ora,però voglio salutare Alessandro.Ciao!Sono felice di vederti di nuovo a scrivere qui,a presto


Ok ora me ne esco contrito e vergognoso per questo o.t. gigantesco:shy2: ,scusate

[agex]

Provo a rispondere.
Innanzitutto un abbracio a parsifal.
Poi a S.: non ti arrendere, io sono disposto e disponibile a spiegarti ogni singolo dubbio, e sai perché? Io non sono un insegnante, non voglio proferirti la mia scienza infusa, non voglio che trapeli questa sensazione: io ti/vi uso, dopo avervi messo in mano dei dati, per capire cose che io fatico a capire...due o tre teste, se buone e se non troppo impegnate a giocare alle parole, mi possono aiutare parecchio, dunque grazie e spero che non ti arrenderai sul serio.
Dunque, riguardo al pensiero Marco ha visto bene, è chiaro che laddove il sentimento spiegato è di tipo istintivo il pensiero non è fruibile; dunque non è il pensiero, come giustamente dice S., che mi permette di sentire dolore, ma la CGM che, a determinate soglie di attivazione, non mi permette di sentire dolore (infarto silente, la morte è consequienziale alla lesione e non al dolore). Il dispiegarsi dei sentimenti affettivi, laddove sussite un equilibrio omeodinamico tra sistemi antagonisti (serenità biologica, dasein), permette la fruizione del pensiero ladove proprio una tolleranza di una frustrazione ha permesso la pragmatizzazione del pensiero e dell'apparato per pensare (un mio maestro ne ipotizzava la sede nelle cellule gliali, ma si tratta di un'ipotesi ad alta densità scientifica che ci porterebbe un pò fuori del discorso; per ora suggerisco di leggersi Freud o Bion, sono molto chiari nella spiegazione del fenomeno); poi GUARDA CASO ti accorgi che una persona che non tollera le cose storte ha una soglia della CGM piuttosto bassa, il sistema dolore si satura nel giro di pochi secondi e viene reclutato l'antagonista, che ha a che fare con la rivendicazione e l'ira (sentimenti istintivi): trattasi del piacere paradossale del Mattioli, la persona prova il PIACERE dello "sfogo" laddove dovrebbe provare dolore (se intervenisse, appunto, il pensiero: esame di realtà: processo secondario: senso del pericolo: ecc...), dunque prova un sentimento definibile ISTINTIVO in virtù delle sue caratteristiche e, se ha raggiunto un livello sufficientemente adeguato di evoluzione cerebrale, il cervello invia il segnale d'allarme che permette il blocco del "travaso": il segnale d'allarme iniziale è il sogno, essendo ingravescente poi interviene il sintomo sine materia, inteso come riflesso di evitamento del tronco cerebrale. A grandi linee credo di avre spiegato le relazioni tra pensiero, senso del pericolo, conflitto e sintomo. Ma ripeto: equilibrio omeodinamico emotivo= possibilità di avere il senso del pericolo e di assorbire il dolore nel sistema senza che venga reclutato l'antagonista e dunque senza conflitto (piacere paradossale)= pensiero e dispiegarsi dei sentimenti affettivi= serenità biologica= niente sintomi. Invece: se Serendipity (scusa se ti uso come esempio tesoro, sono solo ipotesi che non riguardano te, è per capire) pensa che io ce l'abbia con lei (mentre a me di lei umanamente non me ne può fregare di meno, e non perché io sia una bestia, ma perché non la conosco), lo spunto è interpretativo, e può raggiungere sfumature paranoidee nel momento in cui le spiego l'assurdità di tale convinzione e lei mantiene l'idea fissa in mente; a questo punto diciamo che S. è paranoica, Ale ce l'ha con lei; appena Ale dice una cosa che nel forum, causa la mancanza di visibilità fisica degli elementi, appare un pò aggressiva, S. pensa che Ale è uno stronzo e che lei non può essere trattata così da uno str. (si è aggiunta, alla paranoia, pure una mancanza di tolleranza alla frustrazione che proprio non fa onore, e mi chiedo...perché lei non tollera le frustrazioni? E' stanca? O non ne ha mai avute?), il sistema si satura nell'immediato (è avvenuta la crisi della presenza nel mondo, si attiva la seconda soglia bioelettrica), e a questo punto S. può scegliere: tollero la frustrazione e cerco di capire chi ho davanti, e poi (PENSIERO) faccio la scelta dell'allontanamento (già....oltre a incazzarsi si può anche fuggire......) o della volontà di costruzione di un legame (primo apprendimento neonatale, quando la precarietà richiede la vicinanza con il caregiver: reverie)? OPPURE: mi concedo il lusso, istintivo e sempre a portata di mano, del PIACERE dell'ira contro Ale? In quest'ultimo caso l'ira equivale al piacere paradossale, ovvero il sistema antagonista (ipotalamo) è stato reclutato dalla CGM, la risoluzione è magica e istintiva, non richiede lo sforzo della costruzione ma della distruzione (pulsione di morte) e S. è fottuta, perché è stato reclutato l'ipotalamo (ricordi che l'amigdala è il regolatore emotivo? Tra CGM e ipotalamo? E che l'epilessia inibisce l'amigdala? E che l'epilettico ha tante possibilità in più di morire nel sonno? Cosa ti dice tutto ciò?); a questo punto il tronco cerebrale (cervello limbico) invia il segnale d'allarme, il sintomo, che può assumere le vesti di un incremento del vegetativo o di una depressione (SAD: blocco del sistema.....).
Spero di essere stato chiaro.......

[Serendipity]

Ok Alessandro, accolgo il tuo invito a non arrendermi...ma ti confesso che per leggere i tuoi scritti mi ci vuole un impegno enorme...usi un linguaggio che per me è davvero vicino all'aramaico...ci potremmo venire incontro...
non preoccuparti, non mi offendo se mi usi come esempio...anche se per descrivere una mezza matta paranoica;-)

[agex]

Ho staccato per non appesantire troppo il post, proseguo.
Giusi, grazie per la domanda sulla rimozione, ti rispondo e approfitto per parlare di coscienza, che secondo me, come per Marco, rappresenta l'aspetto più evoluto; entrambi i concetti hanno a che fare con la MEMORIA.
Ma prima vorrei dirti un mio pensiero: uno psicologo del lavoro, o che si occupi di psicologia sociale o quant'altro, lavora con le persone, e le persone hanno sempre idee ed emozioni; le idee e le emozioni possiedono un funzionamento cerebrale. In un caso di mobbing o di burnout, la comprensione emotiva dell'evento (individuale o gruppale) rimane comunque in primo piano, perché le persone sono tutte dotate di un cervello con tanto di memoria, e di un comportamento motore che, piuttosto che res extensa, rappresenta la conseguenza della correlazione tra il sistema motorio stesso e il sistema emozionale.
Coscienza e rimozione: la competenza innata della deglutizione fetale porta il neonato a cercare un seno per ottenere la sazietà e la diminuzione della precarietà; la scoperta che esiste la amdre permette al neonato di apprendere modalità relazionali di scambio già nelle prime ore di vita (relazione imitativa); la necessità di stabilire legami conduce appunto al sollievo dallo stato di precarietà, permettendo la formazione di un proto sé, una sana coscienza nucleare in cul la matrice è sempre emotiva: il sollievo attraverso la plasmazione e formazione del legame rappresentano l'attaccamento; nei primi 4 mesi di vita il neonato è molto esposto al piacere paradossale (vedi posizione schizoparanoide kleiniana e riflesso di Moro, in cui una ulteriore stimolazione dolorosa provoca il piacere paradossale espresso con l'atteggiamento motore in estensione), poi con l'encefalizzazione o maturazione dei sistemi aspeciici le strutture del SAD intervengono con un ruolo inibitorio, da cui la scomparsa del riflesso di Moro (da qui in poi una stimolazione vestibolare provoca la flessione); sono i segni della formazione del proto sé e della coscienza nucleare. In questo periodo così plastico, nel corso dell'integrazione avviene il consolidamento delle strategie di apprendimento, una peculiare prende il nome di imprinting (in tal caso l'apprendimento per impronta, o mito privato, può partecipare alla formazione metastorica della rimozione, vedi il cane di Pavlov, ma poi ci arrivo con più chiarezza....); mentre l'encefalizzazione permette la formazione di un sé autobiografico che si basa sulla memoria autobiografica, che all'inizio consiste in una reiterazione di stati del sé nucleare appunto, ma con la crescita dell'integrazione dei sitemi aspecifici cresce la memoria autobiografica intesa come capacità di registrazione storica degli eventi che possiedono una certa rilevanza emotiva (piacere/dolore), in continuo aggiornamento, la cui funzionalità è apprezzabile durante il sonno, a mò di archivio personale (tramite un immagazzinamento tramite un codice di riconoscimento appartenente al registro emozionale piacere dolore); l'evento registrato per essere ricordato deve possedere le caratteristiche binarie del codice emozionale, solo così l'evento può essere dimenticato e, dunque, ricordato; la coscienza estesa possiede il pproprio incipit costitutivo in quella nucleare, arricchendosi di elementi e dati che formano il sé autobiografico.
Gli eventi caratterizzati dal piacere paradossale o istintivo formano invece il RIMOSSO, la cui base costitutiva può essere proprio il piacere paradossale dell'estensione del riflesso di Moro, nei primi 4 mesi di vita; il sogno è sempre un segnale d'allarme per un desiderio appunto rimosso; il sogno scrive gli elementi diurni attingendo al simbolico personale, laddove tali elementi siano appartenenti all'istinto piacevole, ovvero al piacere paradossale. Il riflesso condizionato di Pavlov è una chiara forma di apprendimento e di formazione della realtà. Il dato iniziale è che il cane è affamato (precarietà), dunque la scelta avviene tramite il piacere istintivo paradossale della salivazione che pregusta il piacere del cibo (laddove il cibo non c'è, c'è solo il cicalino che è lo stimolo condizionato associato al cibo), o la tolleranza della frustrazione del non-cibo senza salivazione. Nel primo caso il cane apprende un evento COME SE (piano metastorico della memoria) il cibo ci fosse davvero, nel secondo caso il cane non secerne saliva (piano storico della memoria); nel primo caso ogni volta che si presenta il suono il cane continua a salivare, fino a che non si estingue il dato (UNA CHICCA: IL DATO DI REALTA' SUPERA LA PARANOIA, SUPERA L'EFFETTO PARADOSSALE DELLA RIMOZIONE, la paranoia è il come se), nel secondo caso il cane risponde in maniera corretta, con esame di realtà, non instaura una risposta paradossale, dunque non avviene rimozione ma apprendimento corretto e memoria autobiografica: IL CANE PROVA DOLORE, E NON IL PIACERE DELLA SALIVAZIONE, DI FRONTE ALLA SCODELLA VUOTA: NON E' STATO CONDIZIONATO: NON HA RIMOSSO L'EVENTO, PER LUI CONTA SOLO IL DATO DI REALTA': C'E' COERENZA LOGICA CRONOLOGICA. Da cui la differenza tra memoria autobiografica e rimossa, Pavlov ha capito il funzionamento della seconda.
Chiedo immensamente scusa per la lunghezza e la pesantezza del post.
Ale

[agex]

Scusami Serendipity, me ne rendo conto, e sono disponibile per ogni chiarimento, e grazie per l'attenzione!