riconoscere la direzione

[agex]

Willy61
”A me non pare che da questo risulti che il piacere è acquisito e non innato. Forse sono le forme di ricerca del piacere che sono tali. Inoltre, occorrerebbe (credo) definire il concetto di piacere. Piacere è un termine che ha un senso entro un mondo umano. Non so se ne abbia parlando degli animali o delle piante. Non so se gli agex intendono il termine piacere come sinonimo di soddisfazione di un bisogno. Non so quale relazione vedano tra istinto e comportamento negli animali e nell'uomo. Mi aiutate a comprendere il vostro punto di vista?
Ciao Guglielmo.”

La copula è un’operazione finalizzata al piacere, e non al dolore ed è strettamente in equazione con i processi inibitori del cervello: più c’è inibizione e più prevale il piacere sessuale. Massimo rappresentante del piacere sessuale è l’uomo, che fra tutti gli animali è quello che copula di più. Le forme di ricerca del piacere abbiamo visto che sono fondamentali per l’evoluzione delle specie. Noi riteniamo che il piacere sia l’emozione acquisita e il dolore innata, sicuramente il codice di comunicazione del piacere richiede uno sforzo di integrazione: per esempio Olds nei suoi famosi esperimenti sul ratto, le aree del piacere le collocava nell’ipotalamo posteriore del ratto, in realtà ciò che per il ratto è piacevole è solo l’aggressività, le altre forme sono secondarie, mentre nel gatto comunicare per l’umano il piacere può essere più facile e intelligibile. Per le piante siamo convinti che anche loro nel loro mondo provano piacere, chissà come ma noi ne siamo convinti, avete mai sentito parlare di pollice verde?? Forse è un’intesa fra il giardiniere e le piante, si capiscono….Per noi l’istinto è un sentimento fortemente condizionato dallo stato della precarietà e riconducibile al piacere paradossale. Pertanto essendo l’animale costantemente in precarietà rispetto all’uomo prevale in lui la motivazione paradossale, mentre l’uomo che si affranca dalla precarietà può realizzare il piacere affettivo.

[wrubens]

Originariamente postato da willy61

Forse occorrerebbe uscire da un punto di vista esclusivamente individuale e cominciare a pensare in termini gruppali.

Ciao

Guglielmo

Cosa significa pensare in termini gruppali?..

Il resto è chiaro. Usufruire della percezione altrui per poter ampliare la nostra. Questo è un altro modo di definire il lavoro dello psicologo e concordo con l' idea che possa essere un intervento importante.

Penso vi possa essere anche una preparazione personale che lo psicologo fa per potersi mantenere allenato nei confronti della propria percezione come nella valutazione della percezione altrui.

Da questo punto di vista sarebbe utile poter conoscere qualche testo che possa essere utilizzato a questo scopo.

Mi sembra che in questo ragionamento arrivati a questo splendido punto si configurino 2 possibilità.

1) Accettiamo l' idea che è comunque necessario un terapeuta del terapeuta. I problemi mentali non possono essere ascritti esclusivamente al dsm. Vi sono, a parer mio, piccoli squilibri a cui lo psicologo è più soggetto in quanto lavora sulle sue emozioni e quelle altrui. In quest' ottica, con un paragone grossolano, è come un 'automobile che percorre molta più strada rispetto alle altre ed ha maggior bisogno di manutenzione.

2)Ci appropriamo di una metodologia che ci consenta di poter costantemente ampliare la nostra percezione, non rimanendo incagliati in piccole sensazioni dovute al nostro lavoro, all' analisi di noi stessi, degli altri, delle emozioni e della comunicazione.

Ciao

Rubens

[agex]

“Conosco le modalità di accoppiamento della mantide religiosa, anche se non capisco cosa c'entrino con la teoria dell'evoluzione.”

Noi vorremmo capire quale versione conosci......Cosa c’entra con l’evoluzione??? C’entra….. e come se c’entra (secondo noi)….Grazie per le notizie bibliografiche, le prenderemo in considerazione.

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
Egregi agex. Mi prendo la libertà e la responsabilità di rispondervi. Certo che potete partecipare alla discussione! Nessuno può "autorizzare" alcunché, dato che questa è una stanza di discussione, e non un'assemblea di condominio. Mi permetto, semplicemente, di chiederVi di considerare le discussioni che si svolgono in questo spazio come l'equivalente degli articoli di una rivista scritta da professionisti della psicologia. Le proteste non riguardano il contenuto delle vostre argomentazioni, quanto la forma con la quale esse vengono espresse. Il contenuto è contestabile e discutibile, ma solo con il metodo che tutti siamo d'accordo nel riconoscere, quello scientifico dell'esperimento e della confutazione, penso.

Ciao e fateci sapere.

Guglielmo

Concordo con quanto espresso da Willy.

Mi sento di aggiungere qualcosa. Ogni thread ha un titolo. Quindi, per ciò che concerne il contenuto, tutti sono invitati a postare riflessioni che possano essere inerenti al titolo scelto.

Ora, questa non è certo una regola ferrea, spesso capita di andare anche un pò fuori tema e credo vada bene così.
Però è importante tenere presente questo concetto.
In particolare nel caso Agex vorrei evitare che ogni thread sia strumentalizzato per reificare la loro teoria di riferimento.

E' più utile ampliare la propria percezione piuttosto che andare alla ricerca di elementi di conferma per ciò che già sappiamo.

Rubens

[agex]

Noi riteniamo che un modello debba avere caratteristiche e pretese epistemologiche di universalità, da cui l'applicabilità ad ogni comportamento, come la mela che cade appunto dall'albero, mai l'opposto; reificare significa per noi sperimentare, ovvero mettere alla prova; siamo in cerca di confutazioni, di ragionamenti; nella dimostrazione del contrario del nostro postulato noi vediamo l'ampliamento, non la strumentalizzazione; è per questo che siamo puntigliosi, perché siamo ricercatori; ma se non avviene tale confutazione, se scorgiamo verbose e sovente criptiche rincorse sintattiche, noi siamo critici e prediligiamo la semantica, il metodo, la processualità di un evento; non ammettiamo il volo pindarico, ammettiamo la disquisizione scientifica. Noi infine siamo contro la strumentalizzazione, soprattutto quella dell'industria e del business mediatico, questo dovrebbe essere chiaro.

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
Cosa significa pensare in termini gruppali?..

Il resto è chiaro. Usufruire della percezione altrui per poter ampliare la nostra. Questo è un altro modo di definire il lavoro dello psicologo e concordo con l' idea che possa essere un intervento importante.

Penso vi possa essere anche una preparazione personale che lo psicologo fa per potersi mantenere allenato nei confronti della propria percezione come nella valutazione della percezione altrui.

Da questo punto di vista sarebbe utile poter conoscere qualche testo che possa essere utilizzato a questo scopo.

Mi sembra che in questo ragionamento arrivati a questo splendido punto si configurino 2 possibilità.

1) Accettiamo l' idea che è comunque necessario un terapeuta del terapeuta. I problemi mentali non possono essere ascritti esclusivamente al dsm. Vi sono, a parer mio, piccoli squilibri a cui lo psicologo è più soggetto in quanto lavora sulle sue emozioni e quelle altrui. In quest' ottica, con un paragone grossolano, è come un 'automobile che percorre molta più strada rispetto alle altre ed ha maggior bisogno di manutenzione.

2)Ci appropriamo di una metodologia che ci consenta di poter costantemente ampliare la nostra percezione, non rimanendo incagliati in piccole sensazioni dovute al nostro lavoro, all' analisi di noi stessi, degli altri, delle emozioni e della comunicazione.

Ciao

Rubens

Pensare in termini gruppali. È un discorso lungo, che parte dalle teorie di Freud sulla nascita dell'Io a partire dall'Es. Freud ipotizzava che l'Io si formasse, a partire dall'Es, in seguito all'incontro con le limitazioni imposte dalla realtà. Il fallimento della soluzione allucinatoria (il bambino allucina il seno per soddisfare il desiderio, ma il seno allucinato non calma la sua fame ed è quindi costretto a riconoscere l'esistenza di una realtà esterna e a fare i conti con essa: funzioni dell'Io) porta alla possibilità di influire coscientemente sulla realtà esterna.
Le scoperte dei teorici dell'attaccamento e dello sviluppo infantile sul "turn-taking" nella comunicazione madre-bambino portano all'ipotesi che la formazione della "mente" non dipenda esclusivamente da passaggi "intrapsichici", ma da un continuo contatto ed interscambio tra il piccolo d'uomo e gli altri adulti che lo circondano.
Farid Dahlal (gruppoanalista di formaziona foulkesiana) integrando l'opera di Foulkes con quella di Norbert Elias (sociologo inglese) ipotizza che quello che chiamiamo mente sia una costruzione sociale, che esiste non nella scatola cranica, ma nell'interazione enella relazione tra le persone.
La conseguenza è che la mente umana è pensabile in termini gruppali piuttosto che individuali, come il punto d'incontro di numerose esperienze, di dialoghi che avvengono sia tra le persone che tra le istanze che esistono dentro le persone, in un interscambio estremamente complesso.
Se consenti, andiamo a prendere qualcosa di esterno al campo psicologico. Il teorema di indecidibilità delle proposizioni (Teorema di Godel) stabilisce un principio generale interessante: Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale. Questo porta alla necessità di ricorrere a elementi esterni al sistema formale utilizzato per validare gli elementi che utilizziamo nella decisione. Cioè, abbiamo bisogno degli altri per vedere noi stessi (benché, a volte, possa bastare uno specchio).
Non ci si sfugge. NOn esiste la possibilità che, da soli, si possa arrivare ad una qualche "verità".

Ciao
Guglielmo

[willy61]

Mi scuso, ma citavo a memoria. Il nome corretto è Farhad Dalal (gruppoanalista didatta e supervisore all’Institute of Group Analysis di Londra e membro della North East London Psychotherapy and Counselling Association e del Group Analytic Network. Autore di: Prendere il gruppo sul serio Verso una teoria gruppoanalitica postfoulkesiana Prefazione di Girolamo Lo Verso. Cortina Editore)

[agex]

Viste le difficoltà a conoscere la versione relativa alle modalità di accoppiamento della Mantide Religiosa noi per coerenza vi raccontiamo, invece, la nostra versione. Se permettete lo facciamo a modo nostro e poi deciderete voi se è utile con la teoria dell’evoluzione: la mantide religiosa è un insetto molto vorace e possiede un microcervello per certi versi rappresenta un sistema limbico rudimentale leggermente superiore all’interconnessinone automatica della planaria (quella del labirinto a T che se si spezza in due riciccia). La femmina durante la copula stacca la testa al maschio. Noi sosteniamo che si tratti di un apprendimento che accaduto la prima volta casualmente sia stato appreso perché fonte di piacere. Infatti la decapitazione del maschio provoca una decussazione dei centri inibitori cerebrali e si ottiene la facilitazione o eccitamento delle strutture a valle (midollo) ciò comporta l’erezione peniena e dunque per la femmina l’indurimento penieno facilitato dalla decapitazione facilita la fecondazione e prolunga la durata dell’accoppiaimento. E’ una vera evoluzione decapitare il maschio? Il punto risiede nella rudimentalità del cervello delgli insetti che non sanno fare esperienza e dunque il maschio stordito dal piacere della copula si sacrifica all’atto sessuale…….lasciamo a voi le ulteriori possibili deduzioni……Grazie Willy del contributo….

[wrubens]

Originariamente postato da agex
Noi riteniamo che un modello debba avere caratteristiche e pretese epistemologiche di universalità, da cui l'applicabilità ad ogni comportamento, come la mela che cade appunto dall'albero, mai l'opposto; reificare significa per noi sperimentare, ovvero mettere alla prova; siamo in cerca di confutazioni, di ragionamenti; nella dimostrazione del contrario del nostro postulato noi vediamo l'ampliamento, non la strumentalizzazione; è per questo che siamo puntigliosi, perché siamo ricercatori; ma se non avviene tale confutazione, se scorgiamo verbose e sovente criptiche rincorse sintattiche, noi siamo critici e prediligiamo la semantica, il metodo, la processualità di un evento; non ammettiamo il volo pindarico, ammettiamo la disquisizione scientifica. Noi infine siamo contro la strumentalizzazione, soprattutto quella dell'industria e del business mediatico, questo dovrebbe essere chiaro.

Facciamo attenzione.
Tutti in questo forum sono alla ricerca di un confronto. E tutti portiamo a confronto le nostre idee e la nostra ' epistemologia'.

Il punto è che il confronto deve avvenire su tematiche precise non alla rinfusa.

Lo scopo è appunto il confronto non l' invasione massiccia di una discussione. Questo tipo di invasione si chiama spamming e non è corretto.

Vi ho detto tutto quello che dovevo dirvi. Non riguarda solo gli Agex (il fenomeno mediatico del momento ) ma un pò tutti. Chiaramente anche me, non voglio certo assumere il ruolo del moderatore!.

Ora se non vi dispiace preferirei tornare al thread.

Ciao

Rubens

[wrubens]

Originariamente postato da willy61
Questo porta alla necessità di ricorrere a elementi esterni al sistema formale utilizzato per validare gli elementi che utilizziamo nella decisione. Cioè, abbiamo bisogno degli altri per vedere noi stessi (benché, a volte, possa bastare uno specchio).
Non ci si sfugge. NOn esiste la possibilità che, da soli, si possa arrivare ad una qualche "verità".

Ciao
Guglielmo

Ciao Willy, grazie per il contributo tecnico e preciso.

E' un piacere potersi porre in un' ottica tecnica nell' analisi dei sitemi.

L' autopoiesi ed il determinismo strutturale in Maturana e Varela.

Un sistema si definisce autopoietico quando il funzionamento è mosso verso l' autorinnovamento.

Nella misura in cui si aggiunge 'informazione perturbante' al sistema questo tendera' ad una riorganizzazione in modo da porsi in un nuovo stato di coerenza interna.

Il cambiamento è visto nell' ottica del rinnovamento. In questo senso è discriminante la qualità dell' informazione che dovrebbe in qualche modo esercitare una perturbazione.

In questo senso il sistema autopoietico può rinnovare anche le proprie modalità di interscambio con l' ambiente?.

Se sì, allora avviene una riorganizzazione interna non solo dei contenuti ma anche della comunicazione (relazione con l' esterno).

L' assioma che è impossibile non comuncare postula un sistema in costante comunicazione con l' esterno e qualsiasi tipo di informazione che abbia carattere perturbante può determinare una riorganizzazione.

In termini pratici, la lettura di un testo, la visione di un film, l' intervento di un terapeuta ecc. ecc. ecc.

In questo senso mi piacerebbe allora poter integrare le mie conoscenza con ' materiale perturbante'.

Rubens

[willy61]

Originariamente postato da agex
Viste le difficoltà a conoscere la versione relativa alle modalità di accoppiamento della Mantide Religiosa noi per coerenza vi raccontiamo, invece, la nostra versione. Se permettete lo facciamo a modo nostro e poi deciderete voi se è utile con la teoria dell’evoluzione: la mantide religiosa è un insetto molto vorace e possiede un microcervello per certi versi rappresenta un sistema limbico rudimentale leggermente superiore all’interconnessinone automatica della planaria (quella del labirinto a T che se si spezza in due riciccia). La femmina durante la copula stacca la testa al maschio. Noi sosteniamo che si tratti di un apprendimento che accaduto la prima volta casualmente sia stato appreso perché fonte di piacere. Infatti la decapitazione del maschio provoca una decussazione dei centri inibitori cerebrali e si ottiene la facilitazione o eccitamento delle strutture a valle (midollo) ciò comporta l’erezione peniena e dunque per la femmina l’indurimento penieno facilitato dalla decapitazione facilita la fecondazione e prolunga la durata dell’accoppiaimento. E’ una vera evoluzione decapitare il maschio? Il punto risiede nella rudimentalità del cervello delgli insetti che non sanno fare esperienza e dunque il maschio stordito dal piacere della copula si sacrifica all’atto sessuale…….lasciamo a voi le ulteriori possibili deduzioni……Grazie Willy del contributo….

Ipotesi interessante... Mi piacerebbe trovare una qualche forma sperimentale di convalida. Io ero a conoscenza della seguente ipotesi sulle abitudini di accoppiamento delle mantidi: a volte (ma non sempre e non regolarmente) la mantide femmina, nel corso dell'accoppiamento, divora il maschio, iniziando dalla testa. Nei testi di biologia che ho, il fenomeno viene spiegato semplicemente come una strategia utilizzata dalla femmina per procurarsi parte delle proteine necessarie al gravoso compito di produrre uova. Se la quota di proteine a disposizione è sufficientemente elevata, il fenomeno della decapitazione non si verificherebbe. (Datemi un giorno o due di tempo per trovare la citazione, sto andando a memoria su quel che mi ricordo dell'argomento. .Inoltre abito in Bergamo, ma i miei testi li ho alla mia vecchia casa a 20 chilometri di distanza).
Francamente, a me sembra questa una teoria più semplice della vostra e, in base al rasoio di Occam, preferibile. Ma per decidere sarebbe interessante avere un po' di mantidi e sperimentare.

Ciao
Guglielmo

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
Ciao Willy, grazie per il contributo tecnico e preciso.

E' un piacere potersi porre in un' ottica tecnica nell' analisi dei sitemi.

In questo senso mi piacerebbe allora poter integrare le mie conoscenza con ' materiale perturbante'.

Rubens

Guarda, tra i materiali più "perturbanti" che conosco, ci sono :
- gli scritti di Hannah Arendt (in particolare, ma non solo, "La banalità del male");
- Zygmunt Baumann: Modernità e olocausto
- Christopher R. Browning: Uomini comuni
- Michel Foucault: praticamente tutto
- Albert Einstein: Relatività, esposizione divulgativa

Potresti lamentare la carenza di romanzi e film. Aggiungo quindi:

Horace Walpole: Il castello d'Otranto.

A più tardi

Ciao

[wrubens]

grazie Willy, proverò con la banalità del male.

il castello d' otranto è un romanzo vero?.

Tra i film consiglio "l' inquilino del terzo piano" di Roman Polansky.

Un film che rende l' idea di come entrare in una paranoia, senza aver possibilità di uscirne.

Ricorda il testo "pragmatica della comunicazione umana" (relamente perturbante) dove si asserisce che una volta iniziato un 'gioco' uscirne è molto complesso se non attraverso la metacomunicazione (il comunicare sulle regole del gioco).

Per il resto, che ne pensi delle riflessioni sulla teoria dei sistemi ?

Rubens

[willy61]

Originariamente postato da wrubens
Ciao Willy, grazie per il contributo tecnico e preciso.

E' un piacere potersi porre in un' ottica tecnica nell' analisi dei sitemi.

L' autopoiesi ed il determinismo strutturale in Maturana e Varela.

Un sistema si definisce autopoietico quando il funzionamento è mosso verso l' autorinnovamento.

Nella misura in cui si aggiunge 'informazione perturbante' al sistema questo tendera' ad una riorganizzazione in modo da porsi in un nuovo stato di coerenza interna.

Il cambiamento è visto nell' ottica del rinnovamento. In questo senso è discriminante la qualità dell' informazione che dovrebbe in qualche modo esercitare una perturbazione.

In questo senso il sistema autopoietico può rinnovare anche le proprie modalità di interscambio con l' ambiente?.

Se sì, allora avviene una riorganizzazione interna non solo dei contenuti ma anche della comunicazione (relazione con l' esterno).

L' assioma che è impossibile non comuncare postula un sistema in costante comunicazione con l' esterno e qualsiasi tipo di informazione che abbia carattere perturbante può determinare una riorganizzazione.

In termini pratici, la lettura di un testo, la visione di un film, l' intervento di un terapeuta ecc. ecc. ecc.

In questo senso mi piacerebbe allora poter integrare le mie conoscenza con ' materiale perturbante'.

Rubens

Un sistema si definisce autopoietico quando il funzionamento è mosso verso l' autorinnovamento. Nella misura in cui si aggiunge 'informazione perturbante' al sistema questo tendera' ad una riorganizzazione in modo da porsi in un nuovo stato di coerenza interna

Ringrazio per i ringraziamenti!
Mi sta bene. Era Bronfenbrenner quello che sosteneva che "Se vuoi imparare qualcosa su un sistema, cerca di modificarlo!". L'unica cosa che occorre tenere presente è che, almeno dal mio punto di vista, il cambiamento non ha necessariamente una direzione. Su questo punto io ritengo che la lezione di Darwin sia da tenere sempre presente. E che il nucleo della teoria dell'evoluzione sta nel fatto che l'evoluzione non segue una direzione predefinita, ma è casuale. È questo fatto a renderla una teoria tanto indigesta e perturbante. Il fatto che non siamo il prodotto finale di una storia tesa verso una meta o una direzione, ma il risultato casuale di miliardi di lanci di dadi (genetici). Noi, con tutte le nostre discussioni e le nostre scazzature su agex e non agex.
Proviamo a portarlo nel campo della psicologia e della "psicopatologia", o delle tvarie tecniche di intervento sul benessere e malessere. Questa cosa allora ci potrebbe servire a riflettere prima di agire (o, forse, invece di agire). Perché non credo che abbiamo molti strumenti per definire la direzione di un cambiamento "a priori". Non so se hai presente l'aforisma freudiano della strega. Freud racconta che c'era un re medievale che sosteneva di conoscere un metodo infallibile per giudicare se una persona era o meno una strega: la faceva bollire e poi assaggiava il brodo. Poi sentenziava: "Era una strega!" oppure "Non era una strega". A me sembra che spesso ci troviamo nella stessa situazione...

Ciao

Guglielmo

[willy61]

P:S: Sì, "Il castello d'Otranto" è un romanzo. Il primo romanzo "gotico", in effetti...

Tra i film, non mi viene in mente nulla di particolare. Tra le poesie, "Canti ultimi" di David Maria Turoldo

Ciao

Guglielmo