Terri Schiavo

[Haruka]

ah bella roba...
Io cmq la penso come ghiretto.. dopotutto uno ha diritto ad una vita e ad una morte decorosa.. anche perchè nn mi pare un vero e proprio coma.. è sveglia no? mi sembra più uno stato vegetativo che un coma vero e proprio.. è possibile risvegliarsi pienamente da una cosa del genere? <- chiedo da ingnorantissima

cioè i medici che prospettive hanno?

[Serendipity]

su questo caso specifico ho letto e sentito troppo poco, non so cosa pensare...i genitori dicono che qualche possibilità c'è ancora(terri respira da sola)e vogliono occuparsene loro...sono cattolici,forse è giusto rispettare la loro posizione rispetto all'eutanasia.
sull'eutanasia in generale, credo sia un argomento troppo delicato per dichiararsi a favore o contro tout court(almeno per me), ma fa parte di quelle questioni su cui credo valga solo e soltanto l'autodeterminazione. uno stato non ha il diritto di legiferare in modo restrittivo in proposito, soprattutto se così fortemente viziato da influenze religiose come l'italia, o gli stati uniti di bush.
se una persona vive solo attaccata a delle macchine, è giusto che siano i suoi parenti, le persone più vicine, a decidere, non uno stato. che non terrebbe in nessun conto il pensiero dei singoli, i sentimenti.
credo che sia una questione simile a quella dell'aborto;ognuno ha il suo pensiero, il suoi valori, e lo stato non può permettersi di negarli. se l'eutanasia fosse permessa, come lo è l'aborto, sarebbero i singoli a dover decidere se se la sentono o meno. e credo che sia giusto così.

[arwen]

ah ok, se è così allora cambia tutto

x haru: infatti, lei è sveglia, ma quando era in coma questo stato è durato troppo a lungo, e ormai il cervello è completamente lesionato ... lei sarà anche sveglia, ma credo che provi solo i riflessi e le sensazioni elementari
...tenete conto che in genere un coma che dura più di 30 giorni è classificato come gravissimo (la gente che si risveglia dopo anni e torna normale esiste solo nei film )

[Haruka]

mamma mia che cosa brutta

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Haruka
ah bella roba...
Io cmq la penso come ghiretto.. dopotutto uno ha diritto ad una vita e ad una morte decorosa.. anche perchè nn mi pare un vero e proprio coma.. è sveglia no? mi sembra più uno stato vegetativo che un coma vero e proprio.. è possibile risvegliarsi pienamente da una cosa del genere? <- chiedo da ingnorantissima

cioè i medici che prospettive hanno?

Beh dunque, ufficialmente Terri è in stato vegetativo persistente, che presuppone la distruzione della corteccia celebrale ma non del tronco dell'encefalo e di strutture strettamente collegate. Il che permette il permanere delle funzioni vegetative e una minima capacità di reagire agli stimoli, di per sè. E, essendo *permanente*, non c'è possibilità alcuna che Terri si riprenda. (per la scienza medica, quantomeno)
Tuttavia, pare che le funzioni corticali siano in piccola parte preservate, perchè riesce a mettere in atto movimenti che, per quanto siano riflessi condizionati (ammesso che lo siano), penso abbiano bisogno di passare per circuiti corticali.
Comunque, e sarò audace, il fatto che risponda agli stimoli di per sè non indica molto: l'unica cosa che conta, sono gli esami (risonanza, tac, ecc ecc), che dicono quanto è danneggiato il cervello e dunque quante possibilità abbia Terri di "riprendersi" (nessuna, a quanto pare, se la diagnosi di stato vegetativo persistente è corretta)

Infine, il mio parere sul caso
Se io avessi il potere di decidere su questo caso (e su moltissimi altri), non solo stabilirei di staccare i tubi, ma invece di limitarmi ad una forma "passiva" di eutanasia, che si attua tramite un'omissione piuttosto che tramite un atto, chiederei che venga attuata una forma "attiva" di eutanasia, in modo da porre fine all'esistenza nel modo piu' breve e dignitoso possibile.
Ora, suppongo di dovere anche motivare la mia posizione, e sarò breve: alla luce delle scoperte in campo neurologico e neuropsicologico, appare evidente che la personalità, le funzioni cognitive, le emozioni, eccetra, esistano solo in presenza di una corteccia celebrale ancora "funzionante", anche se danneggiata da alcuni eventi. Quando le funzionalità corticali sono cessate (e lasciamo che il tronco dell'encefalo funzioni ancora, come in questo caso), cosa rimane di quella che era una persona? Un corpo che vive. Ora: non mi pare che un corpo, sia pure in grado di mantenere attive molte funzioni vitali, abbia gli stessi diritti di una persona, di un individuo.
E casi di donne gravide in coma irreversibile, o in stato di morte celebrale, usate come incubatrici per far nascere i lro bambini dovrebbero far vedere quanto poco i corpi 'vivi' di persone in simili situazioni abbiano 'diritti'. (si vedano per esempio i casi di Trisha Marshall, o di Marion Ploch).
Ora: la differenza tra stato vegetativo persistente e morte celebrale esiste: nel secondo caso cessa l'attività elettrica di *tutto* l'encefalo, e nel primo solo di (gran parte) della corteccia, ma in realtà penso si tratti solo di due degli 'stati' in cui si può trovare una persona la cui corteccia celebrale ha smesso di funzionare.

Ci tengo a precisare che, benchè in quasi tutti i paesi del primo mondo il criterio di morte celebrale sia stato assunto a criterio *legale* di morte, il corpo in realtà rimane vivo, con (o senza) supporto medico (e in effetti quando si procede all'espianto degli organi, soprattutto del cuore, le funzioni vitali della persona continuano ad esserci). Però, secondo me (e qui quasi tutti, compreso il vaticano, condividono la mia posizione), la persona che dovrebbe beneficiare del 'diritto alla vita', è già morta. E i soggetti in SVP (come Terri) si trovano in uno stato analogo, anche se il loro corpo è 'piu' vitale'.

[belanda]

"Mio fratello come Terri Schiavo"
Coma da 19 mesi, "Non lasciatelo solo"
"Qui parlano tutti di eutanasia, ma non fanno niente per aiutarci. Si oppongono a spegnere le macchine, ma ci lasciano soli. Mio fratello è in coma da 19 mesi, le sue condizioni sono simili a quelle di Terri Schiavo. Ma noi siamo stati abbandonati". Pietro Crisafulli racconta a Tgcom un anno e mezzo di sacrifici per tenere in vita il fratello, disabile dopo un incidente stradale. E supplica: "Aiutateci".

Un calvario, quello della famiglia Crisafulli, iniziato l'11 settembre 2003: Salvatore, 38 anni appena compiuti, sposato con quattro figli, si stava recando in Vespa al lavoro, presso l'Asl di Catania, quando fu travolto da un furgone.

Da quel momento è in stato vegetativo permanente, totalmente tetraplegico, viene alimentato con un tubo come Terri Schiavo. "Solo che lui è cosciente - racconta il fratello Pietro -. I medici sostengono che questo non è possibile, ma io so che è così. Lui comunica con me muovendo gli occhi, ride quando gli faccio gli scherzi, piange quando gli parlo della sua situazione, oppure quando guarda il calendario e si rende conto di quanti giorni sono passati dal momento dell'incidente. Non si muove, è vero, ma cerca di aprire la bocca e muove gli occhi per dire sì oppure no. Per il resto, le sue condizioni sono identiche a quelle della donna americana di cui tanto si parla in questi giorni. Lo so perché sto seguendo con apprensione quel caso, ogni giorno mi collego su Internet, guardo le foto e cerco informazioni che possano esserci utili".

Già, perché dal giorno del terribile incidente, di Salvatore Crisafulli si sta prendendo cura lui, Pietro, che di professione era trasportatore di medicine e che adesso, a sentirlo parlare, sembra un infermiere professionista. "Siamo stati abbandonati da tutti, dai medici, dalle Asl, dallo Stato - dice -. Mio fratello non percepisce nemmeno la pensione d'invalidità, perché le trafile burocratiche sono lunghe e prima che arrivi qualche soldo ci vorranno ancora mesi. E, per il momento, non abbiamo diritto nemmeno a un infermiere che venga qui a casa per aiutarci. Ecco perché ho deciso di lanciare un appello al Governo e alle istituzioni locali siciliane e toscane: aiutateci, noi non ce la facciamo più. Io ho dovuto lasciare il lavoro per seguire Salvatore e adesso non so più come andare avanti".

Subito dopo l'incidente Salvatore Crisafulli fu ricoverato all'ospedale di Catania. Rimase in rianimazione per 53 giorni, durante i quali il fratello Pietro, che vive in Toscana, riuscì a mobilitare uno specialista toscano. "Venne a Messina, visitò mio fratello e ci disse di ricoverarlo al Nord". Poi, senza il consenso della famiglia, fu trasferito all'ospedale di Messina, dove rimase in coma altri 83 giorni.

Era solo l'inizio del calvario: uscito dal coma, il 38enne fu trasferito presso il Centro studi Neurolesi di Messina, dove la situazione peggiorò. "Aveva le piaghe, stava morendo per le piaghe - racconta Pietro Crisafulli, che ha fatto causa al centro messinese -. Lo portammo via, lo curammo noi e intanto io cercavo un centro specialistico al Nord, in cui ricoverarlo".

Dopo il danno la beffa. "Trovai un centro vicino a Imola, che all'inizio sembrava disposto ad accogliere mio fratello, ma poi lo rifiutò perché per la legge italiana Salvatore non era più un "soggetto acuto", cioè una persona dimessa entro 30 giorni dalla rianimazione, e dunque il ricovero non poteva essere fatto", racconta.

Da quel giorno Salvatore viene curato a casa di Pietro, in Toscana. "I centri specializzati non lo vogliono, perché temono che la regione Sicilia non paghi le rette - continua Pietro Crisafulli -. Così siamo costretti a tenerlo qui da me, a pagare due specialisti che ci aiutano a mantenerlo in vita. Abbiamo attrezzato una stanza con tutti i macchinari necessari e io, mia moglie, un altro mio fratello e mia madre ci diamo il turno per assisterlo. Avremmo bisogno, però, dell'aiuto di un fisioterapista neurologico e di un logopedista. In camper sono riuscito persino a trasportarlo a Innsbruck, dove c'era un primario che forse poteva aiutarci. Ma, appena l'ha visto, ci ha detto che sarebbe morto entro 3-4 anni per soffocamento causato dalla tracheotomia cui era stato sottoposto dopo l'incidente. Ci ha consigliato di toglierla, ma in Toscana tutti i medici e gli ospedali che abbiamo contattato si sono rifiutati di farlo. Così, alla fine, l'ho fatto io".

Ora Salvatore respira solo, ma le sue condizioni sono stazionarie. "Non so fino a quando potremo andare avanti così. Forse se le istituzioni ci aiutassero sarebbe diverso, ma da soli non ce la facciamo più - continua Pietro, che per aiutare il fratello ha anche dato vita a un sito Internet, www.11settembrecrisafulli.com, in cui racconta tutta la sua storia - . Io sono cattolico e so che la Chiesa certe cose non le ammette. Ma la sera, a casa, guardo mio fratello e mi chiedo quanto durerà, quanto potremo andare avanti così, con questo dolore continuo, con questa sofferenza sua e anche nostra. E allora penso che, per quanto io ami Salvatore, non è giusto soffrire così. Non è giusto né per lui e né per la mia famiglia. E mi rendo conto che sì, se fosse possibile, metterei fine a tutto questo dolore anche subito, con l'eutanasia".

Tamara Ferrari

[Ember]

Io penso che si debba lasciar fare alla vita il proprio corso. Poi dipende dalla scelta del diretto interessato... e se non si può sapere cosa vuole (a causa del coma o dello stato vegetativo), forse bisognerebbe tenere conto di quello che è stata quella persona in passato... ma non basta, no! Perchè quella persona non può comunque parlare...

Però se i suoi sono cattolici è probabile che lo fosse anche lei... e in fondo è viva, è sveglia... poi a me non sembra che smettere di nutrirla sia una morte dolce...

[LUTHIEN]

Originariamente postato da marcheseblu
Cmq... io in questo caso sono a favore dell'amore vero...
... ed essere a favore del vero amore significa appoggiare i genitori di Terry... e non di certo suo marito che solo per "egoismo" vuole lasciarla morire
Lui si è rifatto una vita con un'altra donna ma ha questo peso di Terry che grava sopra di lui... i genitori della ragazza invece si sono proposti per assisterla loro al 100% quindi è giusto stare dalla parte dell'amore
Credo che ognuno abbia diritto a vivere ed a sperare contro ogni speranza fino alla fine
Cmq questi sono problemi etici ed è difficile pronunciarsi in certi casi.
Ma io dico che se i genitori di Terry sono disposti ad accudirla e a sperare sino alla fine, mossi dall'affetto di genitori e dalla loro accesa fede cattolica bé... io dico che vada rispettata la loro volontà.

Sono a favore di quello che ha detto marcheseblu. Infatti suo marito per "egoismo" vuole farla morire in quel modo (di fame!!!). Bisogna dare una possibilità alla vita fino alla fine, non si può decidere noi ciò che è giusto per una persona in quelle condizioni. Certo è un problema etico non idifferente, perchè solleva anche problemi religiosi e di valori. E quindi si va molto sul personale...

[Haruka]

cioè ma la stanno facendo morire di fame e di sete?
ma che schifo.

[arwen]

Originariamente postato da Haruka
cioè ma la stanno facendo morire di fame e di sete?
ma che schifo.

sì credo anch'io che questo sia davvero uno tra gli aspetti più orrendi della vicenda

io farei così: varerei una legge che permetta, a chi lo voglia, di morire in santa pace (e senza beghe tra parenti) e nelle condizioni in cui crede (ovviamente da applicarsi se la persona è ridotta nelle condizioni di Terri)
se uno non vuole, o se non si esprime, si nomina un tutore (cosa che si fa già adesso), ma la decisione di far morire questa persona può essere presa dal tutore solo se d'accordo con gli altri membri della famiglia mentre se c'è qualcuno che non è d'accordo e che è disponibile a sobbarcarsi le cure del malato, allora il tutore diventi questa persona

non so se sono riuscita a spiegarmi, ma qesto è quello che io farei se fossi un ipotetico governatore di un ipotetico stato

...anche perchè farla morire di fame non mi sembra una grande scelta di umanità

[RisingStar]

Originariamente postato da Haruka
cioè ma la stanno facendo morire di fame e di sete?
ma che schifo.

concordo con te

[Dreamstalker]

Mh, è quello che si fa praticamente ovunque '
cioè, come concetto...
non ve lo racconto per farvi inorridire, ma solo per chiarire la situazione:
una delle soluzioni che si usa quando non è possibile procedere con l'eutanasia su un soggetto, ma proseguire le cure sarebbe inutile o anzi dannoso, ci si limita a somministrare al paziente antidolorifici e altre medicine che leniscano il dolore e ottundano i sensi del paziente, e li si nutre solo quando lo chiedono. Questo porta ad una morte abbastanza rapida, e generalmente nessuno viene incriminato, perchè in molti paesi (anche da noi) i medici dicono semplicemente di aver evitato un accanimento terapeutico, la qual cosa è legittima.
Oppure, nel caso di pazienti anziani affetti da demenze ad uno stadio molto avanzato, ci si limita a non seguire piu' la profilassi contro le infezioni delle vie respiratorie; ci si limita ad attendere una bronchite e la morte susseguente.
Queste posizioni sono ampliamente seguite e in molti paesi, specie quelli anglosassoni (america, canada, stati uniti e australia) sono generalmente ritenute lecite. La questione è parecchio complessa ovviamente, e va oltre il fatto personale di Terri.
Riguardo il caso in particolare invece, vorrei sapere cosa ne pensate dei continui tentativi di Jeb e George Bush di salvare Terri emanando leggi su leggi e facendo pressione sui giudici (che, dal canto loro, resistono, segno che l'etica della qualità della vita è radicata piu' di quanto non sembri)

[Haruka]

Mi pare veramente incredibile è più etico fare finta che sia stata una broncopolmonite a uccidere qualcuno? nemmeno la dignità di morire come si deve.. che sofferenze *gratuite*...
Uno dei pochi sollievi che ho avuto dalla morte recente della mia bella gattina è proprio l'aver saputo che nn ha sofferto: se ci fosse mia madre lì o mio marito.. dico:e poi vengono a parlare di umanità e morale? Ma quale?
... ma come si può? Sono veramente senza parole

#Arwen: mi sembra un'ottima idea quella del tutore tempo fa girava {ce l'ho anche io nel portafoglio} il cartoncino per la scelta se donare o meno gli organi al momento della morte. Magari si potrebbe estendere questa cosa anche ad altre cose del tipo "in caso di incapacità di intendere e volere in seguito a grave incidente o malattia etc etc"
uhm
scusate ho mal di testa mi discolpo parzialmente delle cavolate che avrei potuto scrivere qui

[ghiretto]

Concordo anche io sulla legiferazione di una normativa che dia alle persone la capacità di scegliere per se stesse nel caso in cui nel futuro questa capacità dovesse essere lesa.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Haruka
Mi pare veramente incredibile è più etico fare finta che sia stata una broncopolmonite a uccidere qualcuno? nemmeno la dignità di morire come si deve.. che sofferenze *gratuite*...
Uno dei pochi sollievi che ho avuto dalla morte recente della mia bella gattina è proprio l'aver saputo che nn ha sofferto: se ci fosse mia madre lì o mio marito.. dico:e poi vengono a parlare di umanità e morale? Ma quale?
... ma come si può? Sono veramente senza parole

Oddio: se può consolare, ti posso dire che generalmente il dolore e la sofferenza vengono limitati al massimo con l'uso di farmaci e antidolorifici, spesso usati in dosi piu'-che-terapeutiche, col duplice scopo di eliminare la sofferenza e avvicinare la fine.
Detto questo: è un compromesso 'politico' piu' che altro, una via che i medici han trovato, un modo per poter essere il piu' possibile pietosi e abbreviare le sofferenze dei pazienti, senza incorrere nei rischi legali.
Ma, almeno stando a quanto sto studiando, in realtà molti molti medici preferirebbero poter agire liberamente, somministrare l'eutanasia a chi la richiede, staccare le macchine quando non ci sono speranze, etc..
Non è un agire etico a mio avviso, ma un conformarsi alle leggi (e, per dire, per me Kevorkian *agiva* eticamente: aveva fatto una scelta *etica* e la seguiva)
Però, come si dice: meglio poco che nulla...

#Arwen: mi sembra un'ottima idea quella del tutore tempo fa girava {ce l'ho anche io nel portafoglio} il cartoncino per la scelta se donare o meno gli organi al momento della morte. Magari si potrebbe estendere questa cosa anche ad altre cose del tipo "in caso di incapacità di intendere e volere in seguito a grave incidente o malattia etc etc"
uhm
scusate ho mal di testa mi discolpo parzialmente delle cavolate che avrei potuto scrivere qui

Il cartoncino in realtà serve solo se *non* vuoi donare gli organi, perchè in italia vige la legge del silenzio-assenso, se ben ricordo.
Inoltre, gli organi vengono espiantati solo se sono sani (ovvio) e se la morte avviene in ospedale, dove la situazione è monitorata e l'espianto avviene *prima* dell'arresto cardiocircolatorio (o con una macchina che ossigena e fa circolare il sangue al posto tuo); altriemnti gli organi sarebbero danneggiati dalla mancanza di ossigeno e di tutto il resto e sarebbero inutilizzabili.
Il living will, o testamento biologico, esiste già come idea e ha valore legale in varie nazioni (peraltro, anche in alcuni stati americani). Da noi no, ovviamente, per via della mentalità italiana e di una certa istituzione con sede principale nel bel mezzo di Roma