Funerali del Papa...

[agex]

IO MORDO:
"Il papa non viveva dentro di me per cui non elaboro nessun lutto... non essendo ne credente ne tantomeno cattolico fatico a capire cosa spinge tutta quella gente a partecipare a questi rituali che io, personalmente, trovo piuttosto insignificanti."

Noi la pensiamo diversamente: sosteniamo che il funerale sia un'occasione di vita per il vivo, inutile per il morto. Nel caso del Papa è servito, il funerale e la veglia, a fornire alla gente lo spunto e l'occasione di consolarsi di una perdita ritenuta importante. Il processo di consolazione è un chance di alta civiltà della società, e qui ne abbiamo avuto un esempio di inestimabile valore.

"...presumo che non siano effettivamente molte le persone che hanno bisogno di elaborare seriamente questa perdita, per quanto riguarda gli altri, invece, proprio non capisco cosa possano aver perduto..."

Non sappiamo certamente cosa possano aver perduto, ma ci basta sapere che alla perdita hanno risposto con il cordoglio e con la ricerca di una consolazione e non con la rabbia o peggio l'indifferenza.

".. forse una persona a cui delegavano parte delle proprie presunte responsabilità morali in cambio della propria fede?"

Ogni ipotesi è azzardata!!!!

"...quindi solo un grande rito di acclamazione "euforica" avrebbe potuto mantenere l'equilibrio, pagando cioè un prezzo un po' più alto per mantenere la delega anche sul solo ricordo del papa..."

C'è stato qualcuno nel forum che ha paragonato il lavoro collettivo di cordoglio avvenuto come una festa. Non è così, è stato un requiem e il concetto è diverso dalla "festa". Nel Requiem si tratta di un lavoro psicologico che noi chiamiamo elaborazione e consiste nel farsene una ragione e il risultato finale è nell'accrescimento dell'area dell'esperienza, vedi di riflettere su certi concetti che per te non hanno valore, non hanno significato, per il tuo bene...

[agex]

"tutto ho potuto vedere fuorchè un atteggiamento di lutto, se consideriamo quest'ultimo la conseguenza di un dolore immenso ed incolmabile dovuto alla perdita di qualcosa di molto caro"

"vorrei esprimere la mia opinione trattando l'argomento dal punto di vista umano e religioso...se posso permettermi una timida interpretazione, anche allacciandomi ad Agex (al quale chiedo per favore di non parlare col pluralia maiestatis, a meno che non si tratti di piu' persone riunite sotto un unico nickname):

Agex è portavoce di un gruppo di ricerca che si esprime, dunque, attraverso il nickname; sappiate che il gruppo si rappresenta con un modello di pensiero, prassi e teoria pratica della vita di stampo psicoanalitico classico. Insomma una scuola.

Proseguendo: "che considera un paradosso "la festa dell'elaborazione del lutto". non dimentichiamoci che stiamo parlando di cristiani"

Infatti il lavoro del lutto passa attraverso il cordoglio e si chiama Requiem, che poi all'interno di questo lavoro c'è qualcuno che esulta è un'altra storia che deve essere analizzata e non liquidata con il paradosso: nella veglia dei funerali napoletani si mangia, si lanciano confetti, ecc...è una festa????? E' qualcosa d'altro, comunque grazie dell'intervento, aspettiamo ulteriori contributi sul tema...

"MIGLIOR VITA":
come speranza, ma si debbono fare i conti con il presente e il presente è quello della canzone "Marameo perché sei morto, pane e vin non ti mancava..." Chi è Marameo per voi???

"avete visto come era ridotto fisicamente il Papa negli ultimi tempi? secondo voi chi lo considera ..non ero a Roma, ma non faccio fatica a credere che potesse esserci anche un clima gioioso nella cristianità riunita intorno al Papa per l'ultimo saluto, e secondo me non può essere ridotta questa felicità a un clima vacanziero, quasi da gita."

Anche secondo noi, si trattava di un requiem.

"si parla di persone - anche anziane e malate - che hanno affrontato un viaggio spesso lungo oltre che massacrante, ore e ore di coda in piedi ammassati gli uni agli altri, che hanno dormito per terra....si sono riuniti in Cristo, hanno salutato il Papa ringraziandolo gioiosamente per quanto ha dato in termini di amore e di pace i questi lunghi anni di pontificato; e hanno pianto perché sentiranno la sua mancanza.
niente paradossi quindi, solo le diverse sfaccettatture dell'amore."

Secondo il nostro autorevole punto di vista si chiama lavoro del cordoglio e risponde a precise modalità operative interne.

"mi scuso se non ho proposto un'opinione clinica o comunque in ottica psicologica, ma non avendo intrapreso un cammino di studi in questa direzione (sono psicologo del lavoro) non avrei potuto proporre un'argomentazione pertinente".

La tua ci è sembrata molto clinica e dunque la condividiamo. Grazie del contributo.

[io mordo]

Originariamente postato da agex
IO MORDO:
"Il papa non viveva dentro di me per cui non elaboro nessun lutto... non essendo ne credente ne tantomeno cattolico fatico a capire cosa spinge tutta quella gente a partecipare a questi rituali che io, personalmente, trovo piuttosto insignificanti."

Noi la pensiamo diversamente: sosteniamo che il funerale sia un'occasione di vita per il vivo, inutile per il morto. Nel caso del Papa è servito, il funerale e la veglia, a fornire alla gente lo spunto e l'occasione di consolarsi di una perdita ritenuta importante. Il processo di consolazione è un chance di alta civiltà della società, e qui ne abbiamo avuto un esempio di inestimabile valore.

"...presumo che non siano effettivamente molte le persone che hanno bisogno di elaborare seriamente questa perdita, per quanto riguarda gli altri, invece, proprio non capisco cosa possano aver perduto..."

Non sappiamo certamente cosa possano aver perduto, ma ci basta sapere che alla perdita hanno risposto con il cordoglio e con la ricerca di una consolazione e non con la rabbia o peggio l'indifferenza.

".. forse una persona a cui delegavano parte delle proprie presunte responsabilità morali in cambio della propria fede?"

Ogni ipotesi è azzardata!!!!

"...quindi solo un grande rito di acclamazione "euforica" avrebbe potuto mantenere l'equilibrio, pagando cioè un prezzo un po' più alto per mantenere la delega anche sul solo ricordo del papa..."

C'è stato qualcuno nel forum che ha paragonato il lavoro collettivo di cordoglio avvenuto come una festa. Non è così, è stato un requiem e il concetto è diverso dalla "festa". Nel Requiem si tratta di un lavoro psicologico che noi chiamiamo elaborazione e consiste nel farsene una ragione e il risultato finale è nell'accrescimento dell'area dell'esperienza, vedi di riflettere su certi concetti che per te non hanno valore, non hanno significato, per il tuo bene...

Beh ma io non nego l'importanza di farsene una ragione, di spigarsi in qualche modo la perdita, di trasformare gli elementi beta in alfa... solo che non mi è mai morto nessuno che mi fosse parecchio vicino... sarà questo... sono quasi certo che se mi succedesse non sentirei niente, a volte ci ho riflettuto e immagino che non sarei capace di elaborare la situazione nuova... per quanto riguarda il Papa però è diverso, io sinceramente non l'ho mai sentito molto vicino... e mi rimane difficile anche capire come possa esserlo stato invece per altre persone che, come me, non lo hanno nemmeno visto una volta di persona...
io penso che il Requiem abbia riguardato veramente poche persone, per le altre... facevano qualcos'altro.

[Santiago]

Prima di dire la mia, agex, aspetto di vedere il film sulla sua vita, di prossima visione.
Per riflettere sulla relazione semantica che lega un uomo a un sentimento filantropico tanto imponente da riuscir a far circondare le sue spoglie da milioni di persone fisicamente, e miliardi, virtualmente.

Santiago

[willy61]

Per questa volta, devo dire che gli agex mi sembra abbiano ragione

[agex]

"Prima di dire la mia, agex, aspetto di vedere il film sulla sua vita, di prossima visione.
Per riflettere sulla relazione semantica che lega un uomo a un sentimento filantropico tanto imponente da riuscir a far circondare le sue spoglie da milioni di persone fisicamente, e miliardi, virtualmente. Santiago."

Grazie Santiago del tuo intervento. Noi abbiamo deciso di aprire il dibattito visto l'assordante e tumultuoso silenzio che il forum aveva espresso per l'evento (agonia, ecc.). Lo abbiamo fatto nel rispetto di un sentimento "di dovere di cronaca", ovviamente tu presto ci parlerai del film, e siamo ansiosi di leggerti, insomma sembra di capire che ci parlerai di ciò che il regista ha voluto rappresentare con quel film, sinceramente il nostro impegno al dibattito era altro...

[Santiago]

In realtà avete ragione agexes...
Il film parlerebbe più del regista che del papa.
Ma la cartella è confusa, specie perchè voi copiate i post precedenti e tra un pezzo e l'altro ci mettete la vostra risposta nemmeno evidenziata così che chi legge possa saltare quello già letto.
Purtroppo io faccio il fruttivendolo (per questo non posso permettermi di stare su internet ore intere) e non lavoro in un'equipe di professionisti seri che hanno talmente poche preoccupazioni circa il loro straripante lavoro, che hanno il tempo di aprire cartelle, dare consigli su cosa chiedere e come comportarsi date determinate condizioni ecc... ecc...
Ormai siete onnipresenti e temo che nico si preoccupi di una vostra monopolizzazione...
Al di là di questo cari agex, una cosa sola: mi stupisce come cotanta sapienza psicologica si accompagni ad un un così mediocre tatto relazionale.
Da parte mia è ora che scendiate dall'Enter Price.

Santiago

[agex]

Per Santiago in merito alla morte del papa
"Da parte mia è ora che scendiate dall'Enter Price.Santiago"

In occasione della morte del Papa siamo scesi dall'Enter Price e siamo venuti qui sul forum, ma non per vendere frutta, per dibattere (di un evento mondiale) sul piano psicologico; disturbiamo? Se volete si finisce qui...non parleremo più del papa, e smettetela di darci ragione...la cosa epistemiologicamente irrita qualcuno.

[alea]

Agex
In occasione della morte del Papa siamo scesi dall'Enter Price e siamo venuti qui sul forum, ma non per vendere frutta, per dibattere (di un evento mondiale) sul piano psicologico; disturbiamo?

Santiago
In realtà avete ragione agexes...
Purtroppo io faccio il fruttivendolo (per questo non posso permettermi di stare su internet ore intere) e non lavoro in un'equipe di professionisti seri che hanno talmente poche preoccupazioni circa il loro straripante lavoro, che hanno il tempo di aprire cartelle, dare consigli su cosa chiedere e come comportarsi date determinate condizioni ecc... ecc...

Vi invito cordialmente a rileggere gli interventi (solo copia e incolla)
il contributo alla discussione dov'è?
La modalità dovrebbe chiamarsi "escalation" (però sono abbastanza ignorante in materia)

Allora ero tranquillamente su Base Alfa (i miei coetanei e gli amanti del genere dovrebbero ricordarsene) ... e stavo leggendo poi ... non ho più capito di COSA si stava parlando e su quale argomento, materia ci stavamo confrontando. Questo è il punto. Secondo la mia modesta opinione.
Pat

[Santiago]

Ho riletto ciò che hai indicato alea.
Spesso si risponde al modo in cui si veicolano i contenuti, piuttosto che ai contenuti in sè.
Metariflettere sulle prime di solita desta disinteresse perchè si perde il filo del discorso. D'altra parte necessariamente se ne prende un altro, che guardacaso ha pure attinenza psicologica.
Interessante a questo riguardo che proprio il messaggio appena inserito, seppur guidato da uno scopo, si riferisce proprio a quel livello da cui tu stessa ci distogli!
...imprevisti della comunicazione....

Santiago

[agex]

Noi abbiamo voluto aprire un dibattito clinico.

Appunto aprire un dibattito clinico sull'evento relativo alla morte del Papa: ci è parso interessante riconoscere quanto voglia si ha nel partecipare al cordoglio e al lutto per l'effetto che ciò produce sul versante della consolazione e del riscatto, visto comunque che a nessuno interessava più di tanto...e siamo soddisfatti di averlo fatto su queste pagine.

[wrubens]

Originariamente postato da Santiago
Ormai siete onnipresenti e temo che nico si preoccupi di una vostra monopolizzazione...
Al di là di questo cari agex, una cosa sola: mi stupisce come cotanta sapienza psicologica si accompagni ad un un così mediocre tatto relazionale.
Da parte mia è ora che scendiate dall'Enterprise.

Santiago

[wrubens]

Originariamente postato da agex
Sinceramente un po' avvilente: lo ammettiamo, è stato un nostro limite, ci aspettavamo di più. Ne è seguito l'intervento di Rubens che ci ha meravigliati in quanto l'evento è stato paragonato a una.." festa può consentire..l'elaborazione del lutto" . La meraviglia su cui ci siamo voluti soffermare, senza offendere alcuno, era sul (secondo il nostro autorevole parere) lapsus relativo alla festa dell'elaborazione del lutto. Riteniamo, invece, che l'evento abbia la sua notevole importanza sul piano psicologico perché non si tratterrebbe di una festa come azzarda il Rubens, ma di un "Requiem".

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Rubens
Sulle culture che festeggiano un lutto mantengo una riserva. Sono troppo lontano da questa mentalità per poterla capire e giudicare. Azzardando, forse anche la festa può consentire, al pari di una comunione di anime sofferenti, l' elaborazione del lutto e la creazione di un 'oggetto interno'.
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Ma chi avrebbe paragonato la morte del papa alla festa per l' elaborazione del lutto?.

E' già la terza o quarta volta che storpiate ciò che scrivo!.

Agex sarebbe un gruppo?. Allora ragazzi bevete di meno!
.

Il resto non commento, non si finirebbe più questa inutile lotta fatta da frecciatine che assomigliano più ai discorsi di salottini di zitelle acide!.

Meglio concentrarsi su qualcosa di più concreto.

Rubens

[Pandora]

Originariamente postato da wrubens
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Rubens

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Ma chi avrebbe paragonato la morte del papa alla festa per l' elaborazione del lutto?.

Rubens

Ciao Rubens,
ho l'impressione che gli agex facciano riferimento ad una mia considerazione, fra l'altro equivocata. Io ho semplicemente detto che le modalità di elaborazione del lutto sono cambiate, probabilmente per una serie di fattori sociali e culturali.
Senza dubbio si è verificato un fenomeno mediatico senza precedenti nel quale penso abbia inciso il ruolo dell'evoluzione tecnologica delle comunicazioni che ha trasformato un evento luttuoso in un'occasione di incontro per i cristiani di nazioni e culture differenti.

Come ho detto, io mi trovavo nei paraggi e quello che è saltato immediatamente agli occhi a me, come ad altre persone era l'atmosfera vacanziera che si respirava, i fedeli rumoreggiavano per le strade equipaggiati di chitarre e attrezzature da picnic.....capisco che chi ha seguito l'evento per televisione possa avere letto diversamente il fenomeno, avendo prevalentemente visto la piazza ricolma di gente affranta. Non discuto il dolore reale di molti presenti, ma non escluderei neanche la stanchezza fisica di molti altri, dopo avere fatto 20 ore di viaggio in pullman e 20 ore di coda!
D'altro canto, so per certo che molti altri il lutto lo hanno vissuto pregando in silenzio nelle proprie case....

[Pandora]

Ho detto che non ho visto una atmosfera di lutto, così come lo si intende nella tradizione cristiana che fa riferimento alla mia esperienza personale, dove alla morte di una persona fanno seguito una serie di rituali, come l'espressione manifesta della sofferenza per la perdita, il raccoglimento, il silenzio. Generalmente il vissuto del cordoglio passa, per quel che mi riguarda, attraverso questi elementi che francamente non ho ravvisato, in questo senso posso dire di aver visto di tutto fuorchè segni di lutto.

Non voglio assolutamente permettermi di paragonare Alberto Sordi al Pontefice, ma avendo avuto modo di assistere alle commemorazioni di Albertone, in cui si sentiva forte e accorata l'espressione del cordoglio, non ho potuto fare a meno di avvertire l'incongruo.