seconda laurea

[crmlcrml]

"mi chiedo come si possa studiare psicologia prescindendo dall'aspetto filosofico, storico e antropologico dell'umana natura!? "

appunto si va a studiare filosofia ovvero storia alla facoltà di storia ovvero antropologia ect ect... a psicologia si va a studiare psicologia, la mente e i disturbi mentali. ci sono eventuali esami facoltativi come antropologia, filosofia delle scienze etc etc.....

"dove l'area filosofico-umanistica è praticamente inesistente!!la mia è una polemica contro quei programmi universitari che intendono la psicologia come materia scientifica"

perchè la psicologia è una matera filosofica...? :-) ma che libri e lezioni frequentate? io sono del vecchio ordinamento, e al biennio ho svolto tre esami di statistica, 4 o 5 di biologia e fisiologia, oltre alle varie teorie di personalità abbastanza interessanti sebbene datate...

"ne faccio una questione puramente epistemlogica"

beh ti consiglierei di sfogliare un dizionario andare a rivederti il termine epistemologia. oppure visto che a quanto pare hai questo irresistibile desiderio di ritrovare una rimpianta alleanza tra filosofia e psicologia, puoi benissimo andarti a rivedere cosa significhi epistemologia in kant (il buon vecchio retrivo kant...)

"la mente umana fosse tutta un condensato di biologia e anatomia"

perchè cosa ci sta dentro il cranio...? :-) partiamo dai fatti, il metodo empirico sperimentale a noi, spirituale e quant'altro a chi ama una dotta conversazione nel dopo cena. la biochimica umana contraddistingue la biosfera non per la storia di filosofia ma per aver scritto la storia della fiolosofia. questo è molto più stimolante che chiaccherare.
osservazione, verifica dei fatti, conclusioni, conferme. e soprattutto falsificazioni. (buon vecchio popper trascurato...)

i laureti in psicologia di 50 anni purtroppo sono tantissimi. non è colpa loro e sarebbe più onesto da parte tua non infierire. non avevano una facoltà di psicologia a cui iscriversi. per il semplice fatto che non esisteva! pensa a wundt che aprì il suo laboratorio psicologico più di un secolo fa....
in italia abbiamo le accdemie di retorica molto più vecchie. se ti rende più orgoglioso/a ben ti sta...


almeno c'è una parvenza di specializzazione.... che non equivale ad una maggiore competenza, perchè cmq è sempre impregnata nei soliti moduli didattici formativi provenienti dall'università.
beninteso quindi, andrebbe riformato tutto il percorso. il laureando dovrebbe fare sempre tirocinio. ogni anno. ogni mese. fino alla laurea. eventualmente una specializzazione più breve ma sul campo, sempre sul campo. non nei libri. sui libri ci stanno gli esimi umanisti.
ma è uno stupido sogno. qui rispondo a tippybubu che probabilmente avrà meno anni di me (ne ho 29) e si lamenta della università di ect ect troppo scientifica.

un' ultima cosa.
"ti invito a leggere nelle mie parole un sottile velo di autoironia"
"per quanto riguarda laurearsi in psicologia perchè si hanno problemi psicologici direi che è una metafora poco felice"
update
"per quanto riguarda laurearsi in psicologia perchè si hanno problemi psicologici direi che è una autoironia poco felice"

sempre pronto ad accogliere le vostre obiezioni. che siano almeno più solide....
ciaz

[crmlcrml]

ah, comunque, e mi sembra strano che tu non lo sappia visto che sei laureato proprio in psico: si può sì aprire uno studio privato, anche senza la specializzazione in psicoterapia!!!!!


avevo dimenticato di replicare a quest'ultima. mio dio se anche esiste per legge (non esiste) l'autorizzazione ad aprire uno studio privato per un neo laureato in psicologia iscritto all'albo.... meglio se mi fossi iscritto a filosofia.........

[korsy]

la mia è una polemica contro quei programmi universitari che intendono la psicologia come materia scientifica,come se la mente umana fosse tutta un condensato di biologia e anatomia. infatti escono da queste università, secondo me, degli emeriti ignoranti che con i loro test cercano di dare speigazioni a tutto.

scusa tippybubu ma l'idea "popolare" di una psicologia ancorata a vaghe idee filosofiche, terra di sognatori dediti a cacciare l''ineffabile con costrutti raffinatissimi quanto inutili non può che farmi storcere il naso.
La psicologia non è materia "umanistica" in quanto nasce come tentativo di comprendere la mente tramite la lente oggettiva propria delle scienze.
La psicologia non studia gli artefatti culturali dell'uomo e non propone spiegazioni senza poi verificarle è quindi materia scientifica applicata alla mente la quale è definibile come una "proprietà emergente"del condensato di cui parlavi.
Una proprietà che è regolata da leggi naturali e indagabile a diversi livelli di astrazione, te lo concedo, ma nel cui studio le materie umanistiche hanno un ruolo molto marginale se non superfluo.
I tests di cui parli sono degli strumenti che forniscono un buon grado di obiettività nel valutare alcuni aspetti del soggetto a supporto della valutazione dello psicologo.
Secondo te i moderni psicologi sarebbero degli ignoranti in
psicologia perchè non hanno studiato storia, antropologia e filosofia?Non mi sento di sottoscrivere.
Infine se oggi il nome della psicologia suscita sorrisi ai detrattori e vergogna a chi ne è INNAMORATO in parte lo dobbiamo a molti dei "vecchi"psicologi frutto di sanatorie ,improvvisati e "coltissimi" professionisti del nulla:
cialtroni non è la parola giusta ma è la prima che mi viene in mente.
Scuserai i toni, ma l'argomento mi provoca forti travasi di bile.
ciao

[korsy]

mio dio se anche esiste per legge (non esiste) l'autorizzazione ad aprire uno studio privato per un neo laureato in psicologia iscritto all'albo.... meglio se mi fossi iscritto a filosofia..

1.esiste per legge
2.credo che tu sia condannato a vivere nel rimpianto di non esserti mai iscritto a filosofia

[stefanocif]

Originariamente postato da crmlcrml
un' ultima cosa.
"ti invito a leggere nelle mie parole un sottile velo di autoironia"
"per quanto riguarda laurearsi in psicologia perchè si hanno problemi psicologici direi che è una metafora poco felice"
update
"per quanto riguarda laurearsi in psicologia perchè si hanno problemi psicologici direi che è una autoironia poco felice"

sempre pronto ad accogliere le vostre obiezioni. che siano almeno più solide....
ciaz

[stefanocif]

Originariamente postato da crmlcrml
un' ultima cosa.
"ti invito a leggere nelle mie parole un sottile velo di autoironia"
"per quanto riguarda laurearsi in psicologia perchè si hanno problemi psicologici direi che è una metafora poco felice"
update
"per quanto riguarda laurearsi in psicologia perchè si hanno problemi psicologici direi che è una autoironia poco felice"

sempre pronto ad accogliere le vostre obiezioni. che siano almeno più solide....
ciaz

Ci tengo a precisare che, per quanto riguarda me, io non voglio fare "obiezioni", ma conversazione.
Sulla mia autoironia, rispetto il tuo pensiero, ma non lo condivido.
Sempre pronto ad apprendere. che ci sia però un'atmosfera più rilassata, improntata al rispetto reciproco...
ciaz

[tippybubu]

a quanto pare questo spazio si è animato con un'interessantissima polemica tra scientisti e umanisti...
mi sembra di aver fatto storcere il naso a un po' di persone, ma forse il mio messaggio andrebbe riletto più attentamente.

innanzitutto non ho nessuna "idea popolare di una psicologia ancorata a vaghe idee filosofiche, terra di sognatori dediti a cacciare l''ineffabile con costrutti raffinatissimi quanto inutili" e comunque dovremmo tutti solo ringraziare la POPOLARE filosofia. è da qui che ha origine la prima indagine sull'umano.
Quello che intendevo dire è che mi sembra assolutamente riduttivo considerare storia, antropologia e filosofia una didattica marginale e superflua.
La mia formazione mi conduce a considerare l'essere umano nella sua complessità, a osservarlo da più prospettive e nell'osservarlo a prendere in considerazione anche l'osservatore come parte del sistema e non certo a scomporlo in molecole, parti da sottoporre a test dei quali non nego assolutamente l'utilità, quanto più la paura che il tutto possa essere riconducibile ad un risultato di test. questo sì, mi fa molta paura!!!
x crmlcrml:
visto che consigli molte letture filosofiche interessanti, ti consiglio di riprenderti Michel Foucault, psichiatra e filosofo (scandalo!!!):
"la storia della follia";
"il potere psichiatrico";
"malattia mentale e psicologia;
"gli anormali" e molti altri....

[korianor]

Ciao tippybubu anch'io, come crmlcrml, sono laureato (VO) in generale e sperimentale e questo argomento mi interessa molto. Secondo me entrambi gli approcci sono fondamentali, proprio perchè l'uno è complementare all'altro. Il punto è che le affermazioni sull'uomo che si basano su un approccio umanistico non hanno lo stesso status epistemologico di quelle ottenute sulla base del metodo scientifico. Le prime consentono di interpretare i vissuti, la storia, l'interiorità di una persona attraverso le categorie della teoria o della prospettiva di riferimento, mentre l'approccio scientifico cerca di trovare delle leggi scientifiche (e quindi riproducibili da persone diverse, rivedibili alla luce di nuove osservazioni etc) sul funzionamento della mente. Nella pratica professionale entrambi hanno una loro efficacia a seconda della situazione: in certi casi può essere utile al paziente interpretare i suoi vissuti alla luce di una data teoria psicodinamica, in altri è fondamentale usare test validati psicometricamente.

P.S. Io non vedo la filosofia contrapposta alla psicologia sperimentale: Jerry Fodor, con il modularismo, ha dato un contributo filosofico alla psicologia cognitiva

[crmlcrml]

caspita che interessantissimo sviluppo.......
mi fa piacere conversare e le obiezioni ne fanno parte! purtroppo non ho molto tempo così rinvierò il mio contributo a questo forum.

posso soltanto dire al volo che foucault è un intrigante filosofo che vorrei conoscere di più. come avrei voluto che Egli avesse conosciuto (o almeno ammesso a voce alta) cosa significasse la teocrazia di Komeini...

uno psicologo per legge può aprire uno studio privato. per far che? non importa!
:-)
rimandato in filosofia.....

ciaz

[tippybubu]

molto brevemente (ho poco tempo anchio e rimanderò in un momento più opportuno). mi premeva sottolineare però che Foucault è innanzitutto psichiatra: te lo dico, così casomai lo volessi approfondire, non ti avvicinerai con pregiudizi pensando che di filosofo si tratti...

[Parsifal]

Originariamente postato da crmlcrml

uno psicologo per legge può aprire uno studio privato. per far che? non importa!

Questo è un problema importante,sempre che io comprenda bene questa tua considerazione.Se ho capito bene tu dici che lavorare privatamente per uno psicologo non specializzato è legalmente possibile,ma non corretto professionalmente.
Io ho l'impressione che il problema stia nella scarsa chiarezza con la quale viene distinta l'attività dello psicologo da quella dello psicoterapeuta.In teoria la distinzione è che il terapeuta fa terapia,mentre lo psicologo fa consulenza e valutazione (diagnosi ecc.).nella pratica però questa distinzione è molto difficile da fare.L'approccio dello psicologo clinico ha comunque una finalità terapeutica,che ne abbia le competenze o meno.
Tempo fa posi questo problema a un'addetta dell'Ordine degli Psicologi(io sono uno psicologo,mi sto specializzando e non lavoro privatamente).Le ho chiesto,in pratica,cosa non possono fare gli psicologi non psicoterapeuti,ma in concreto.In effetti non me l'ha saputo spiegare.L'unica considerazione che ha fatto è stata di ordine formale:lin pratica lo psicologo clinico non specializzato può usare le tecniche che vuole purchè non si presenti come psicoterapeuta.

[crmlcrml]

()....negli anni dell’università Foucault studia psicologia e filosofia, sotto la guida di Merleau-Ponty, Hyppolite e Althusser. Vive con disagio la propria omosessualità: nel giro di pochi anni tenta tre volte di suicidarsi, si lascia tentare dall’alcol e si mette per qualche tempo in analisi, pur riluttante (negli anni successivi svilupperà una crescente diffidenza nei confronti di Freud,....
Gli studi lo portano ad approfondire, tra gli altri, Saussurre, Kirkegaard, Heidegger e Lacan, ma è Nietzsche a influenzarlo maggiormente....

non si capisce nemmeno se si è infine laureato (cosa che poi non importa...) cmq uno psichiatra abbastanza singolare per gli studi che ha condotto...
cmq qui mi fermo dal momento che ho letto pochissimo di lui. per quello che ne so è un intellettuale che ha approfondito tutte quelle condizioni storiche e sociali in base alle quali la malattia e la follia si sono costituite come oggetti di scienza al punto da essere relegate per convenzione in luoghi (i manicomi) che il potere e la società ritenevono opportuni.

sono daccordo con korsy.
aggiungo che non voglio affatto sminuire il valore della filosofia, dell'antropologia e di altre discipline umanistiche. piuttosto voglio sottolineare il fatto che i migliori contributi alla ricerca in psicologia sono stati dati (e lo saranno) dalla cibernetica, dall'informatica, dall'etologia, dall'evoluzionismo, dalla genetica, dalle neuroscienze, dalle tecniche avanzate di brain image, dalla psicofarmacologia, dai nuovi sviluppi della psicologia cognitiva, della linguistica. si tratta di un semplice abbozzo di proposte. spero che ne aggiungiate altre.

sono daccordo anche con korianor. sebbene non so come nella pratica professionale un approccio umanistico possa avere buone possibilità terapeutiche (una specie di placebo filosofico?)
c'è da dire che sono innumerevoli le scuole di specializzazione che si basano su metodi alquanto discutibili. nessuno ha la certezza (il che non è proprio così in fondo. tutti gli psicoterapeuti che ho incontrato sono convinti che la propria scuola detiene il primato sulle altre... sommessamente la penso come loro...:-))

la disputa umanisti - scientisti mi sembra alquanto artificiosa. è vero che gli sviluppi della rivoluzione industriale hanno portato a privilegiare un' approccio apparentemente meccanicistico allo studio dell'uomo. ma fa parte di una rivoluzione contro la metafisica che aveva fatto da padrona per diversi secoli sulle ricerche intorno all'uomo. storicamente è stato un passo fondamentale. tuttavia oggi nessuno direbbe che la fisica è più materialistica della filosofia...(basti pensare ad heisenberg o einstein).
ripeto non ho mai negato il valore della fiolosofia, nè tanto meno di altre discipline appartenenti alla sfera delle scienze sociali (ci siamo dimenticati il contributo straordinario delle scienze storiche, di quelle economiche o che ne so, della semiologia?)
cionondimeno è fondamentale che ad una clinica vi corrisponda una teoria, e che fra i due sia costante la verifica mediante un metodo rigoroso (e benvenute alle risorse metodologiche extra delle scienze cognitive).

ciaz

[educatore]

verrebbe la malaria al vecchio Freud se leggesse come i suoi epigoni tardivi disdegnino il mondo della filosofia e delle scienze dell'uomo.
Qualcuno le ha chiamate vacue teorie?
Come se le fantasie care al vecchio Freud fossero dei costrutti scientifici inossidabili?
Ma dai?
Basta andare a leggersi il vecchio teorico dell'attaccamento(ricordate l'accusa per il voltafaccia di Freud nel suo celebre testo"una base sicura"?)oppure eminenti psicologi e scienziati(l.hofman e altri)per capire come la psicologia sia sotto lo schiaffo della biologia e del suo becero e assoluto riduzionismo?
Del resto basta andiate a leggervi alcune interviste del presidente di psichiatria democratica(gli psichiatri poi latitano dalla soluzione dei problemi dell'uomo da ormai un secolo)per capire a che punto siete.
Certo,almeno gli psichiatri hanno di che nascondersi dietro l'indubbio progresso delle neuroscienze. Ma voi?
Le cose sono due: andare al carro di questi ultimi,condannandovi ad esercitare la professione di somministatori di test e altre prodezze simili, oppure cercare di spiegare qualè "L'oggetto" al centro della vostra scienza?
Qualè l'oggetto al centro della vostra scienza?Ogni scienza è costituita da una filosofia propria(avete presente?Filosofia del diritto;della scienza...etc).
Attendo fiducioso...una risposta dai colleghi psicologi.

[korianor]

Per crmlcrml:
"sebbene non so come nella pratica professionale un approccio umanistico possa avere buone possibilità terapeutiche"
ritengo che narrativizzare il vissuto interiore e la storia del paziente può consentirgli di vedere la sua vita e gli aspetti di cui sta parlando da un punto di vista diverso promuovendo il cambiamento. So che è un discorso ultra semplificato, ma volevo aggiungere che io non mi sono mai occupato di clinica e quindi le mie idee sono solo frutto di riflessioni fatte alla luce delle attività di psicologi che si occupano di questi ambiti. Quindi, dato che condividiamo la prospettiva scientifica, se nella tua esperienza clinica hai trovato degli elementi che contrastano con l'idea che ti ho riportato, sono pronto a rivedere le mie posizioni!
Per il resto sottoscrivo tutto quello che hai scritto!

Per Korsky
D'accordo in linea di massima con te, anche se non condivido
" La psicologia non studia gli artefatti culturali dell'uomo e non propone spiegazioni senza poi verificarle è quindi materia scientifica applicata alla mente la quale è definibile come una "proprietà emergente"del condensato di cui parlavi"
una parte di psicologia (o per lo meno persone che si dichiarano psicologi!) studia gli arteffati culturali dell'uomo, ma per farlo non può ovviamente usare il metodo sperimentale. Secondo me quest'ultima cosa non è un problema, a patto che sia chiaro che le affermazioni fatte in questi ambiti non hanno valore scientifico ma narrativo

Per Parsifal
"Io ho l'impressione che il problema stia nella scarsa chiarezza con la quale viene distinta l'attività dello psicologo da quella dello psicoterapeuta"
sicuramente è un aspetto centrale del problema; però si ricollega al fatto che nell'opinione comune (e quindi dei nostri potenziali clienti!) c'è l'idea che psicologo = psicologo dinamico e/o clinico (negli ultimi anni si è diffusa in italia anche la figura dello psicologo del lavoro, ma temo, e qui chi si occupa di quest'ambito potrà precisare meglio, che molte piccole aziende hanno delle resistenze nei confronti di questa figura per l'equazione di cui sopra).
Mi preme invece sottolineare che uno psicologo si può occupare di ergonomia, di psicologia del pensiero applicata, di neuropsicologia (le competenze del neuropsicologo sono ben distinte dal neurologo!), di psicometria ...infine vorrei riferirmi a tutti i messaggi postati da HTSirri in cui riporta altri ambiti di applicazione!

Per educatore:
Freud è l'iniziatore e il principale esponente storico della prospettiva psicodinamica e non della psicologia. Se la psicologia coincidesse con la psicologia dinamica sarei d'accordo con te, ma esiste anche la psicologia sperimentale (storicamente Wundt, Fechner...)!
"la psicologia sia sotto lo schiaffo della biologia e del suo becero e assoluto riduzionismo" i rapporti tra psicologia e neuroscienze non sono di subordinazione, ma di interazione e di ricerca su un oggetto comune da due punti di vista diversi! E' innegabile che la complessità dei significati dell'interiorità dell'essere umano non sono studiabili con il metodo sperimentale, ed è per questo che riconosco valore alla psicodinamica!
Ma più di cento anni di metodo sperimentale in psicologia hanno portato delle conoscenze scientifiche sulla mente e le relazioni tra questa e il cervello che la psicologia dinamica è incapace di produrre.
Finisco dicendoti che la filosofia dietro la psicologia sperimentale è costituita da tutti i filosofi della mente del '900

Scusate il poema...

[tippybubu]

per crmlcrml:

Non dimenticarti il contributo di Bateson, che guarda caso nasce ricercatore antropologico e si avvicina agli studi psicologici a partire dalle sue stesse osservazioni antropologiche, vedi Naven.

"E' innegabile che la complessità dei significati dell'interiorità dell'essere umano non sono studiabili con il metodo sperimentale", e meno male...pensiamo al rischio di omologazione e di etichettamento. ma da quando la complessità dell'interiorità umana si studia con metodi sperimentali????? ma andate a psichiatria!!!!