I pazienti sono tutti adatti a fare terapia?

[ghiretto]

...e se a questo cerchio, al posto di tornare a se stesso come un circolo vizioso, invece bastasse un microscopico cambiamento così da trasformarsi in spirale e quindi in circolo virtuoso? (credo sia Morin l'autore di tale metafora, ma abbiate pietà della mia memoria ) Così ci permetterebbe un ritorno, una similarità, ma mai un'aderenza passiva e sterile. Per dire che si può ritornare sulle proprie posizioni e girando attorno vederci altre prospettive, cambiare il punto di vista e l'interpretazione....

[TheGathering]

Sì ecco la spirale rende bene l'idea...
Allora l'accendiamo?

Chi vota x la spirale?

[willy61]

Voto per la spirale. Sapendo che può svolgersi o avvolgersi. E che le conseguenze sono differenti.

[wrubens]

spirale sì.

Per cambiare o per rimanere gli stessi ?

Rubens

[TheGathering]

Direi x cambiare rimanendo gli stessi...

[Darkgianlu85]

Spirale

[willy61]

Wrubens, scusa , ma come sarebbe possibile rimanere gli stessi? i solito ci si chiede cosa sia il cambiamento e come ottenerlo ma, se la domanda giusta da fare fosse: "Esiste qualcosa che non cambi in continuazione?"?.

Ciao e posta qualche riga in più, per favore. Ci manca iltuo parere.

Guglielmo

[Santiago]

Ciao a tutti, vorrei intervenire sul cambiamento.
Wrubens ci propone di cambiare rimanendo gli stessi, willy si chiede se questo non sia un paradosso.
Il problema secondo me è come può intervenire un terapeuta per produrre un cambiamento significativo in una direzione positiva per il paziente.
La questione è erroneamente liquidata come procedurale.
Dal momento che la storia delle psicoterapie ha nel tempo accumulato nozioni sul funzionamento di certe patologie e ha inventato tecniche deputate ad arginarle, si infersisce che le stesse siano applicabili anche al paziente che domani mi troverò di fronte.
E' un ragionamento fondato sull'empirismo che è considerato scientifico nel momento in cui dichiariamo che il nostro focus di analisi è la malattia piuttosto che la persona.
Se ci concentriamo di contro sulla persona ci accorgiamo che nessuna psicoterapia può fondarsi empiricamente perchè quella stessa è un'entità unica e irripetibile.
Se non si vuole reificare il paziente c'è poco da fare: concentrarsi sulla sua storia, o meglio, su come la narra.
Ci saranno altri attori, le comparse, il palcoscenico.
Internamente ad ogni storia ci saranno delle microstorie e ben presto ci si accorgerà che tutte si sostengono vicendevolmente, al di là del fatto che siano create da "osservatori" differenti.
Ma il protagonista potrà essere incastrato in una di queste, e le stesse assumeranno la funzione di una cornice entro la quale comprendere l'emozione che genera sofferenza.
Lo scopo del terapeuta è promuovere la co-creazione di nuove storie.
Il paziente porta con sè un testo, l'obiettivo terapeutico non è, nella mia prospettiva, prenderlo a priori ed operare dei cambiamenti, piuttosto consiste nell'accettare quel testo, ma rileggerlo insieme al paziente.
Reinterpretarlo, se necessario con la collaborazione di altri protagonisti della scena, costituisce il fine della psicoterapia.
La psicoterapia sotto questa prospettiva non è un lavoro scientifico, ma ermeneutico.
Di fatto utilizzare delle metodologie a quanto si dice comprovate al di là del soggetto stesso se pare scientifico da una parte, mi pare un paradosso dall'altra.
Soggettività e standardizzazione sono concetti largamente incompatibili.
Piuttosto quello che sembra utile è osservare come soggetti che condividono un simile disagio sintomatologico costruiscano la propria esperienza.
Ma i numeri a ciò servono a poco.
E ribatto anzitempo la critica di astrattismo: come "ex" paziente mi interessa più la "salute" che lo statuto scientifico della psicoterapia...

Santiago

[willy61]

Santiago! Che bello risentirti. Quoto e approvo in pieno. E non sei affatto astrattto, anzi!

[TheGathering]

Grazie Santiago del tuo intervento!
Spero un giorno di parlare anch'io come "ex paziente" invece che come paziente...
Nel frattempo non posso che condividere il tuo pensiero..
Anche se spesso, purtroppo, sembra di sentire alcuni psicologi, che si ancorano a modelli di terapia cristallizzati e che fanno mirrorclimbing pur di adattare un modello a chi si trovano di fronte..
Io non voglio essere una di loro!!

[Santiago]

Personalmente diffido da chi dice "devi imparare ad amarti da solo".
Che significa? Il mio malessere deriva dal fatto che non mi amo? Chi lo dice? Come fai a dirlo? Come faccio ad imparare ad amarmi da solo? Io ti pago per dirmi queste banalità? Per avere dei feedback di ritorno al mio sintomo che apre una sola strada alla guarigione, e per giunta pure repressiva, e cioè quella di stare ancora in seduta con te fino a quando mi insegni ad amarmi da solo?
Bateson si riferiva a tali espressioni con un termine preciso (che ora non ricordo ma che ben rende l'idea).
Sono schietto e duro, perchè personalmente, sono stufo di vedere certe psicologie, che ho vissuto in prima persona...
Potrei scrivere un libro, con gli occhi di poi, con quelli di uno psicologo, da quante stronzate mi sono fatto abbindolare senza cavarci nulla di buono.
Ho cambiato strada quando mi sono accorto che alcune psicologie lavorano senza una mataepistemologia, senza il "reflecting". E mi sono rivolte a quelle.
Sono bastate 11 sedute per cambiarmi la vita...
Questo per dire che una terapia che si rifà ad un'epistemologia complessa che è centrata sul qualitativo (sul soggettivo, sul significato) è molto più lunga solo nel senso comune. Un senso comune promulgato da un cognitivo- comportamentismo (che io definisco una psicoterapia del marketing) empirista che è interessato a numeri, cognizioni irrazionali, aspetti devianti da aspetti normativi ecc... per poi arrivare al cliente... ma che dico cliente... il cliente è tale se non può raccontare storie? O è un fantoccio su cui agire "tecniche di comprovata efficacia"?

Per trovare uno psicologo con la P maiuscola bisogna essere davvero molto inculati, o molto provveduti.
Ti auguro il meglio, the gataring...

Santiago

[TheGathering]

Caro Santiago,
capisco la tua indignazione, ma ora ti spiego il contesto in cui è venuta fuori quella frase, così magari hai qualche elemento in più...
Stavo dicendo alla psicolga, che mi sembra di stressare tutti i miei amici e anche persone conosciute da 5 minuti, col racconto della mia ansia e delle cose che mi angosciano..
Per me potrebbe equivalere a un suicidio sociale, raccontare i fatti miei a chiunque, solo x avere il supporto da tutti...
Così lei ha ipotizzato che io abbia una fame d'amore insaziabile, dovuta forse a una mancanza di amore da parte di mia mamma, o almeno la mia percezione così dev'essere stata...
Ora non vorrei scendere troppo nei dettagli, per non incappare nell'errore di cui parlavo alla psic, cmq io mi domando:
una volta che anche capisco che ho avuto carenza di affetto da parte dei miei, come posso trovare un po' della serenità di un tempo e riuscire ad andare avanti?
No xkè sono 3 anni che mi aggrappo con le unghie e con i denti a quel poco di stabilità che mi rimane, e il fatto che sia migliorata e poi peggiorata di nuovo quest'anno, non mi fa ben sperare...
Ma è poi vero che in fase critica della terapia si ha la riacutizzazione dei sintomi?
Grazie!!

[wrubens]

Ciao Santiago...è un piacere quando i pezzi storici della tavola rotonda si ricompongono...

Originariamente postato da Santiago
............Il paziente porta con sè un testo, l'obiettivo terapeutico non è, nella mia prospettiva, prenderlo a priori ed operare dei cambiamenti, piuttosto consiste nell'accettare quel testo, ma rileggerlo insieme al paziente.....

....Di fatto utilizzare delle metodologie a quanto si dice comprovate al di là del soggetto stesso se pare scientifico da una parte, mi pare un paradosso dall'altra....
Santiago

Pragmaticamente parlando.
Posso condividere in prospettiva sistemica l' idea di rileggere insieme al paziente la sua storia.
Facciamo attenzione. Per fare ciò il terapeuta sistemico utilizza una metodologia precisa, fatta di empirismo, epistemologia, tecniche che hanno funzionato.
C' è una tecnica anche nella 'rilettura terapeutica di storie'.

ciao Willy e Gathering...

Cambiare rimanendo sè stessi...se il cambiamento si colloca su un continuum allora più che cambiamento si parla di favorire un' evoluzione. Si rimane sè stessi anche se rinnovati.....

Rubens

[ste203xx]

Ciao Santiago, puoi fare degli esempi concreti di come sei riuscito a trarre sollievo con questa nuova terapia con forte componente di reflecting, cioè, cosa in particolare è riuscito ad esserti d'aiuto, e se puoi riportare dei brevi stralci di conversazione (anche modificata per motivi di privacy) da cui possiamo evincere lo stile di conduzione del tuo bravo psicoterapeuta .

Ciao gathering, ti capisco perché noto, sin dai libri su cui studiamo, un'impostazione sbilanciata a favore del momento diagnostico rispetto a quello più propriamente terapuetico . Durante la nostra formazione, apprendiamo strumenti diagnostici e categorie patologiche, ma pochissime o nulli strumenti riabilitativi. Moltissimi psicoterapeuti si limitano solo a quello, come seil loro compito fosse quelo di dire a dirti ''lei soffre di...'', ''lei fa questo perchè ...''. Moltissimi psicoterapeuuti in realtà sono psicodiagnosti e nel momento ''riabilitativo'' sono dei "prescrittori di comportamenti", tant'è che usano specie il verbo ''devi'', cosa che secondo me uno psicologo-picoterapueta dovrebbe totalmente abolire dal suo vocabolario

[willy61]

Ciao wrubens
Quando sembra che i pezzi si ricompongano è bene osservare la figura complessiva che si viene a formare.

Credo che sì, c'è una tecnica anche nella rilettura delle storie, ma il punto chiave dell'intervento di Santiago, col quale mi sembra di concordare, riguarda l'impossibilità di prevedere. Cito: "Dal momento che la storia delle psicoterapie ha nel tempo accumulato nozioni sul funzionamento di certe patologie e ha inventato tecniche deputate ad arginarle, si infersisce che le stesse siano applicabili anche al paziente che domani mi troverò di fronte"
Si inferisce, non significa "siamo certi che", abbiamo soltanto una ragionevole probabilità che alcune di queste cose che hanno funzionato prima, funzionino anche ora. Ma, dato che ogni persona è diversa da ogni altra, dato che la sua vita si è svolta in modo diverso, dato che il significato che attribisce agli eventi è diverso, probabilmente molte delle "tecniche approvate" non funzioneranno, nel suo caso.
Io sono sempre più dell'idea che occorra dimenticare l'illusione della previsione. Mi sovviene spesso di pensare (e chiedo scusa a tutti e uso il linguaggio della psicoanalisi, ma ognuno ha la sua storia) che questo tentativo di ridurre le storie personali dei pazienti a schemi di patologie sulle quali intervenire con tecniche standardizzate, altro non è che un'espressione di un narcisismo nostro, di un tentativo di controllo onnipotente della realtà. Può farci piacere, ma non funziona.
Preferirei paragonare il processo della psicoterapia al processo dell'evoluzione. Cieco, quanto a finalità. Bricoleur in quanto a strumenti utilizzati. Pragmatico quanto basta per utilizzare o riutilizzare qualunque cosa sia utile. anche se non progettata espressamente per lo scopo cui è stata destinata. E, soprattutto, imprevedibile nel suo svolgersi.
Una visione che per certi versi, disturba anche me. Ma i pregiudizi che abbiamo sono duri da combattere.

Ciao

Guglielmo