Burqua fuorilegge

[Malkavian]

Originariamente postato da ghiretto
Nelle scuole io leverei ogni segno religioso, perchè la scuola diventi finalmente un luogo ove si elabori la cultura scevra da aprioristici punti di partenza, laica

Concordo e sottoscrivo. La Francia, ancora una volta, in questo caso è maestra.
E non solo nelle scuole, ma in tutti gli uffici pubblici dello Stato (quindi non privati e/o confessionali) anche nei tribunali, dove troppo spesso dietro al giudice si vede un "certo simbolo" (a quanto vedo dai tg), cos'è una Corte della Santa Inquisizione?

Già mi vedo il cittadino di altra fede sollevare il "legittimo sospetto" sulla Corte: "ce l'hanno con me perchè non sono della loro stessa fede"

[Megghina]

io sono d'accordo con te Malkavian... quello a cui alludevo e' che stavamo parlando di stranieri in Italia e non viceversa, quindi non ho voluto discutere sul gesto per non deviare la discussione.
Anche perche' penso che non possiamo noi dire cosa e' giusto o non lo e' negli altri paesi. Sicuramente mettere le mani addosso a qualcuno e' sbagliato, pero', per assurdo, metti che ci sia una carica religiosa autorizzata a dare schiaffi a chi fuma, sara' anche sbagliato ma e' cosi'. Ma ripeto intendevo semplicemnte dire di occuparci dell'italia in questa discussione.

bellino il caterllone "vietato fumare pena un ceffone"..

mi riferivo al post precedente

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per i simboli religiosi sono d'accordo, la scuola, la legge, gli ospedali, e tutti i luoghi pubblici (escluse le chiese ) dovrebbero lasciare fuori la religione. Che, secondo me, se ce l'hai te la porti dentro e non hai bisogno di simboli attaccatati al muro. ma questa e' un'altra questione.
Pero', dato che in Italia ogni luogo pubblico ha un crocifisso non posso io straniera imporre di toglierlo perche' a me da' fastidio.

[Malkavian]

Originariamente postato da Megghina
io sono d'accordo con te Malkavian... quello a cui alludevo e' che stavamo parlando di stranieri in Italia e non viceversa, quindi non ho voluto discutere sul gesto per non deviare la discussione.

Ok

bellino il caterllone "vietato fumare pena un ceffone"..

ho sempre saputo che avrei dovuto fare il pubblicitario...

[Eowin]

Una società le cui istituzioni siano epurate di ogni simbolo religioso non è una società laica, ma una società confessionale che professa una sorta di ateismo, un po' come dopo la rivoluzione francese, quando si impose il culto della Dea Ragione e si reinventarono persino i nomi dei mesi del calendario. Secondo me la ghigliottina che segue inevitabile non è meglio dei roghi dell'Inquisizione.
Altro stato ateo fu l'URSS, e anche lì il sangue scorreva a fiumi e la Neva era rossa (ho appena finito di leggere Il Dottor Zivago).

Riguardo al ceffone alla turista che fumava in strada, non moltissimi anni or sono, qui in Italia, in un ristorante mi sembra di Roma, un tal Oscar Luigi Scalfaro, offeso nel suo senso del pudore da una scollacciata avventrice che esibiva un audace decolte (si era nei primi anni '50, immaginatevi le nudità), si avventò sulla malcapitata e le rifilò un sonoro schiaffone che, ovviamente, finì sui giornali.
Chissà, magari l'islamico che ha schiaffeggiato la turista ce lo ritroveremo fra un po' presidente del suo Paese.

[Malkavian]

Originariamente postato da Eowin
Una società le cui istituzioni siano epurate di ogni simbolo religioso non è una società laica, ma una società confessionale che professa una sorta di ateismo, [...]
Altro stato ateo fu l'URSS, e anche lì il sangue scorreva a fiumi e la Neva era rossa [...] Oscar Luigi Scalfaro, offeso nel suo senso del pudore da una scollacciata avventrice che esibiva un audace decolte (si era nei primi anni '50, immaginatevi le nudità), si avventò sulla malcapitata e le rifilò un sonoro schiaffone che, ovviamente, finì sui giornali. [....]

Salto a pié pari il discorso "ateismo = confessione religiosa", che si commenta da solo.

Quanto a quello "Unione Sovietica/Rivoluzione Francese", faccio notare che la situazione e i propositi in quei tempi e in quel luoghi non erano di garantire uno Stato laico, neutrale in campo religioso e che tratti tutti i cittadini senza discriminarli per la loro fede (o che dia loro il sospetto che lo faccia o che potrebbe farlo), ma bensì di eliminare la religione, è una cosa ben diversa.

Perciò il paragone non mi pare proprio appropriato, visto che fin'ora nessuno ha detto che le chiese andrebbero rase al suolo e i preti fucilati, ma solo che per rispetto alle diverse fedi dei cittadini lo Stato dovrebbe essere neutrale nella pratica e non a parole, rimuovendo dai luoghi in cui si svolgono funzioni di Stato (scuole, tribunali, uffici, ecc.) i simboli di questo o quel culto religioso.
Fare il contrario, chiaramente, significa dare un messaggio di questo tipo: lo Stato italiano teoricamente è laico, ma nella pratica pubblicizza una certa fede religiosa, o perlomeno la privilegia rispetto alle altre; il che non mi pare un discorso molto serio/maturo.

Non mi pare tra l'altro che in Francia, né in uno qualunque dei Paesi d'oltralpe in cui la separazione tra Stato e Chiesa è netta, scorra il sangue dei fedeli nei gulag e i sacerdoti vengano perseguitati nelle arene coi leoni.

Ultimamente poi con l'arrivo di immigrati d'altre fedi, tutti improvvisamente sembrano essere diventati cristianissimi, e guai a chi tocca il crocifisso... mi sembra che più che altro sia diventato un pretesto per far capire "agli altri" che non sono bene accetti.

Mi piacerebbe vedere che effetto farebbe una bandiera verde (colore dell'Islam) con tanto di Mezzaluna, appesa alle spalle di un insegnante, o di un giudice di tribunale, o in un municipio.
...si direbbe anche allora che il simbolo religioso ci può stare? O qualcuno griderebbe che il professore indottrina i bambini e che il giudice usa i Testi Sacri al posto del Codice Penale per emettere le sentenze?

Le funzioni svolte dai funzionari sono in nome dello Stato e quindi dei cittadini, o in nome di un dio? Repubblica o Teocrazia?
Perchè quando si dice che le ragazze figlie degli islamici non devono entrare in classe con il velo in testa sono tutti d'accordo, mentre quando si dice che in classe il crocifisso non deve starci si strappano tutti le vesti gridando alla colonizzazione straniera?

Tutto ciò mi sembra un po' ridicolo, per non dire squallido.

Quanto poi a Scalfaro, vorrei ricordare che era iscritto alla Democrazia Cristiana (e che faceva parte dell'ala più conservatrice di quel partito, o almeno così ho letto in giro) probabilmente proprio all'epoca dei fatti; francamente per me è uguale a qualunque altro cittadino: se uno comporta in maniera incivile è un incivile... il gesto resta incivile a prescindere da chi lo compia, di certo non viene nobilitato dalla carica rappresentata dall'autore.
Suppongo e spero che abbia ricevuto una denuncia per aggressione e che abbia dovuto risarcire la malcapitata (a meno che nella democristiana Italia di quei tempi il fattaccio fosse legale e magari meritevole).

La differenza sostanziale è che qui, oggi, il giudice darebbe ragione all'aggredito, da qualche altra parte o magari sempre qui ma in tempi passati, invece la darebbe all'aggressore.

[alberag]

Originariamente postato da Malkavian
Salto a pié pari il discorso "ateismo = confessione religiosa", che si commenta da solo.

Non lo saltare per favore: a parte il fatto che non mi sembra ci sia un'esatta corrispondenza con ciò che ha detto Eowin, credo anche che non sia così fuori luogo pensare che uno stato del tutto senza simboli religiosi (specialmente diversi fra loro) sia uno stato confessionale sull'ateismo.

[Malkavian]

Originariamente postato da alberag
Non lo saltare per favore: a parte il fatto che non mi sembra ci sia un'esatta corrispondenza con ciò che ha detto Eowin,

Eowin ha scritto (la sottolineatura è mia):

Una società le cui istituzioni siano epurate di ogni simbolo religioso non è una società laica, ma una società confessionale che professa una sorta di ateismo[...]

per definizione il termine "confessione" si utilizza riferendosi a una religione, perciò non trovo sbagliato sintetizzare quanto sottolineato nei termini di "ateismo = confessione religiosa", poi possiamo discuterne finchè vogliamo, ma la sostanza mi pare rimanga quella; dato poi che l'ateismo è la negazione della Fede e quindi della religione, il paradosso è chiaro... discutere del perchè bianco e nero non siano la stessa cosa mi pare inutile no?

Originariamente postato da alberag [...]credo anche che non sia così fuori luogo pensare che uno stato del tutto senza simboli religiosi (specialmente diversi fra loro) sia uno stato confessionale sull'ateismo.

A) Uno Stato privo di simboli religiosi nei luoghi in cui esercita le proprie funzioni (scuole, tribunali, ecc.) non è uno Stato "basato sull'ateismo" cioè sulla negazione della religione, ma uno Stato neutrale che non assumendo i simboli di questa o quella religione non parteggia per nessuna, lasciando libertà di credo e di culto ai cittadini.
Uno Stato per me deve essere sopra le parti, non stare coi cristiani o coi musulmani, ecc. assumendone i simboli.

B) Uno Stato "ateista" come lo intendete tu ed Eowin è uno Stato che vieta alla gente di avere fede in una religione, proibisce qualunque culto e punisce con pene severe (o con la morte) chi trasgredisce (tipo la Cina, l'ex URSS, ecc.)

Equiparare la vostra visione (A) alla mia (B)? ...fate voi.

Comunque sia, quando nelle classi, nei tribunali, nei comuni ci saranno i simboli di altre religioni "avversarie", allora voglio vedere chi si azzarderà a dire che vanno tolti.

Due pesi e due misure, come al solito.

[laura81]

E' vero che è importante far rispettare la legge, ma io credo che oggi più che mai la società dorebbe aprirsi al dialogo e al rispetto nei confronti di culture e religioni diverse e affrontare queste questioni in maniera più civile e meno provocatoria (vedi intervento del ministro Castelli). Di certo da un leghista non mi aspetto tolleranza e dialogo nei confronti della comunità islamica... ma in qualità di ministro della giustizia potrebbe almeno tenere a freno gli istinti xenofobi!
Sulla questione dei simboli religiosi, sono contraria alla loro epurazione, poichè pur essendo l'Italia uno Stato laico le sue radici cristiane rappresentano una richezza culturale... e infondo se vi capita di andare in altri Paesi e notate una massiccia presenza di simboli religiosi (ad esempio in oriente e nei Paesi islamici) non vi lamentate di certo.
Nelle guide del buon turista ci sono sempre indicazioni utili ai turisti che non intendono offendere le convinzioni religiose o incorrere in sanzioni della legge del Paese che visitano. Altrettanto dovrebbe fare lo straniero che viene in Italia.
La strada da percorrere è quella della tolleranza e del dialogo, non quella del conflitto per la diversità.

[Eowin]

Che palle!
Ma perchè voialtri che siete così disponibili ad aprire all'islamismo non vivete per un po' in un Paese islamico, dove finite dentro se bevete una birretta o andate in strada senza il velo se siete donne e rischiate la lapidazione se esibite un crocifisso?
Ma perchè voialtri sinistri non chiedete asilo politico a Cuba o alla Cina, così trovate i vostri paradisi socialisti? magari si potrebbe fare un cambio: uno di voi entra e uno di quei poveracci che vogliono scappare a rischio della pelle viene qui. Invece di finire fucilato perchè non regge alla goduria.
Comunque, la società occidentale, almeno in Italia, è diventata così decadente che molti dei suoi giovani ne desiderano e attivamente lavorano per il suo collasso e la sua distruzione.
L'eccesso di democrazia e di libertà porta all'implosione ed al caos.
Menti all'ammasso, ottusità, cecità, idiozia.
Fortunatamente una maggioranza del 75% di pavidi, ma assennati, italiani, ha recentemente dimostrato di tenere alla sua pelle, alle sue tradizioni, ai suoi valori, al suo atavico buon senso.

[Dreamstalker]

Originariamente postato da Malkavian
Concordo e sottoscrivo. La Francia, ancora una volta, in questo caso è maestra.
E non solo nelle scuole, ma in tutti gli uffici pubblici dello Stato (quindi non privati e/o confessionali) anche nei tribunali, dove troppo spesso dietro al giudice si vede un "certo simbolo" (a quanto vedo dai tg), cos'è una Corte della Santa Inquisizione?

La Francia in questo caso ha fatto un casino, altro chè
Per proteggersi dall'invadenza islamica, ha fatto una legge 'generale', ma nel farlo ha introdotto nella sua giurisdizione un termine opinabile come 'simbolo religioso', in quanto se tutti gli opsiani decidessero di fondare la religione di ops, se scrivessimo un testo sacro a piu' mani e infine adottassimo il loghino di ops come simbolo religioso, tecnicamente non potremmo esporlo in un tribunale francese
Ma nemmeno se fossimo dieci opsiani.
In realtà quella legge funziona solo contro i simboli religiosi che la maggior parte dei Francesi riconosca come tali, e quindi funziona meglio contro le persone di religione ebraica che contro i seguaci di satana, per dire
Avrebbe fatto prima a scrivere 'qualunque simbolo non collegato alla Repubblica Francese o alle sue istutizioni'

[irlanda]

La tolleranza e la democrazia non stanno negli estremismi, nè di destra nè di sinistra! Non si tratta di dire cosa devo e non devo fare ma di dare sempre la possibilità di scegliere, solo così si rispetta veramente la dignità umana.

[Dreamstalker]

@ Eowin:
Veramente l'eccesso di democrazia non sappiamo dove porti, dato che ci stiamo allontanando sempre più
Ma a parte questo: vorrei sapere chi ha detto, in queste discussioni, "aaah, che belle le repubbliche islamiche" o "ooh, che bello vivere in cina!". Per quanto riguarda me, penso sia lo stesso schifo che cambia solo nome nelle varie zone geografiche Ma, tra tutte le schifezze, la nostra è la più vivibile, immagino.
Mi piacerebbe sapere cosa intendi quando dici che molti dei giovani italiani desiderano e lavorano attivamente per il suo collasso e la distruzione. Io vedo solo masse di imbecilli che confermano e sono confermati dall'attuale sistema.
Ma se, e mi renderebbe felice di gioia, ci sono davvero questi rivoluzionari all'opera, non potrebbe essere che semplicemente i giovani italiani non amino la società così come si è costruita? Magari vogliono una società diversa, ma ne dubito. Forse vogliono loro il potere.
E mi piacerebbe anche sapere cosa intendi per "decadente".
Io vedo un'ondata di moralismo di ritorno, e lo vado ripetendo da anni...

[alberag]

Originariamente postato da Eowin
Che palle!
Ma perchè voialtri che siete così disponibili ad aprire all'islamismo non vivete per un po' in un Paese islamico, dove finite dentro se bevete una birretta o andate in strada senza il velo se siete donne e rischiate la lapidazione se esibite un crocifisso?
Ma perchè voialtri sinistri non chiedete asilo politico a Cuba o alla Cina, così trovate i vostri paradisi socialisti? magari si potrebbe fare un cambio: uno di voi entra e uno di quei poveracci che vogliono scappare a rischio della pelle viene qui. Invece di finire fucilato perchè non regge alla goduria.
Comunque, la società occidentale, almeno in Italia, è diventata così decadente che molti dei suoi giovani ne desiderano e attivamente lavorano per il suo collasso e la sua distruzione.
L'eccesso di democrazia e di libertà porta all'implosione ed al caos.
Menti all'ammasso, ottusità, cecità, idiozia.
Fortunatamente una maggioranza del 75% di pavidi, ma assennati, italiani, ha recentemente dimostrato di tenere alla sua pelle, alle sue tradizioni, ai suoi valori, al suo atavico buon senso.

Le culture si mischiano naturalmente: noi italici siamo stati prima conquistatori, poi conquistati. Ora accade che dopo aver svenduto le nostre conoscenze ad altri, questi tornano e ce le rivendono, a prezzo più basso. Il concetto di frontiera da espandere è un concetto squisitamente occidentale, ancora più occidentale rispetto all'Europa tutta.
Tu parli di decadimento della società occidentale. Credi davvero che sia per colpa degli islamici e dei cinesi che vengono da noi? O credi che sia dato dal fatto che la nostra cultura è diventata una cultura dell'effimero, in cui una velina della televisione è più conosciuta di un giornalista del Corriere o di Repubblica? Ci siamo dentro tutti a questa schifezza e, se non ce la siamo costruiti da soli, di certo abbiamo fatto poco per fermarla.
Ma sai, noi sinistri abbiamo autocritica. Ti rigiro la provocazione: vai tu in america, dove ci sono tanti destri, e dove se litighi con qualcuno al semaforo questo può tirar fuori una pistola e spararti un colpo in testa per autodifesa, ed il peggiore dei crimini che puoi commettere è quello di avere in auto una bottiglia di vino aperta (anche se non ne hai toccato un goccio) oppure sforare di un miglio/ora il limite di velocità. Buon viaggio!

[minodegi]

sarei propenso a levare ogni simbolo religioso da edifici pubblici ma credo che attuare questo oggi possa creare solo ulteriori barriere e pregiudizi quindi sarebbe più educativo che nelle scuole sia permessa ogni manifestazione di pluralismo anche religioso

[hotel]

Originariamente postato da Malkavian
Penso che al di là dell'evidente volontà di provocazione (fuori luogo in un ministro), abbia detto un'ovvietà con cui "concordo".

[un quote di trecento righe è inutile]

Wow se ne trovano poche di post così. Sono d'accordissimo.