siamo in guerra

[Serendipity]

Originariamente postato da francy1981
non è facile unire 2 culture cosi diverse...una che predica la pace e una che predica la guerra con usanze e credenze diverse come si fa a cercare dialogo con chi a priori ti considera nemico?

scusa,Francy, mi viene da fare una domanda un pò stupida....ma qual è la cultura che predica la guerra e quale quella che predica la pace?
perchè se parliamo di cultura non mi sembra assolutamente che l'Occidente in generale possa ergersi a *cultura che predica la pace*, dato che il baluardo dell'occidente(gli USA) bombarda senza criterio a destra e a manca con la scusa imbecille di esportare la civiltà, o di distruggere il terrorismo:con il meraviglioso risultato di aver fatto aumentare esponenzialmente il terrorismo, di aver fatto scappare abilmente Bin Laden e di aver creato una sorta di scontro di civiltà.
dò per scontato che i kamikaze predichino la guerra, così come do per scontato che i kamikaze non rappresentino l'intera cultura islamica(anzi,credo che i primi a cui facciano danni siano i musulmani stessi),così come do per scontato che Bush predichi la guerra così come do per scontato che non tutti gli americani condividono il fanatismo guerreggiante del loro presidente.
dunque....di che culture stiamo parlando?

[francy1981]

parlavo di religione cattolica e musulmana

[ghiretto]

Originariamente postato da Malkavian
Io come te del Corano ne ho lette alcune parti, e tra quelle che ho letto ne ricordo una il cui senso era questo: "non aggredire se prima non sei stato attaccato" ... quindi anche se da qualche parte ci fosse scritto che chi non crede nell'Altissimo (Allah) nel giorno del giudizio finirà all'inferno, non sarebbe compito degli uomini mettere in pratica quella punizione... che poi qualcuno la pensi diversamente arrogandosi il diritto di agire per conto del Signore è un altro paio di maniche.
Ad ogni modo per i musulmani anche l'Antico Testamento fa parte dei propri testi sacri (essendo l'Islam "nipote" dell'Ebraismo) e nell'Antico Testamento (facente parte della "nostra" Bibbia) ci sono un sacco di brutte cose riferite ai non credenti peccatori, e chissà quante città ed eserciti distrutte tra piaghe bibliche ed eserciti divini.

A seconda dell'interpretazione di chi legge, Bibbia e Corano possono essere piene di concetti misericordiosi o di incitamenti alle Crociate o alla Guerra Santa.

Perciò, come al solito, la religione è soltanto una scusa usata come paravento per guerre i cui fini sono puramente economici: un collante ideologico usato da gente senza scrupoli per fare leva sull'ignoranza (intesa nel senso buono del termine) della povera gente a cui viene promesso il Paradiso in cambio di azioni orribili... dato che non possono vivere bene qui, viene promesso loro di vivere bene nell'aldilà. E tanti ci credono.

Io non credo che tutti quelli che credono nell'Islam siano potenziali terroristi che nutrono odio omicida verso i non musulmani, così come non credo che tutti gli inglesi siano snob, i francesi stronzi, i tedeschi nazisti, gli americani stupidi, gli italiani mafiosi.

[Serendipity]

Originariamente postato da francy1981
parlavo di religione cattolica e musulmana

lo temevo. non credo che la religione cattolica possa vantarsi di *pacifismo* più di quanto possa farlo quella islamica.
quindi non vedo che senso abbia una divisione tra cultura della vita e cultura della morte, in questo senso.
non è un discorso di religione, a mio parere. l'italia non è un paese cattolico,è o dovrebbe essere un paese laico,quindi mi risulta francamente molto difficile trovare l'attinenza con la situazione attuale.
non credo che sia una questione religiosa, putroppo è una questione di potere. non esiste una religione che porti in nuce l'idea della morte,sono le perversioni della stessa che provocano queste cose.
i fanatici cattolici non sono meglio di quelli musulmani.francy, i fanatici purtroppo sono tutti uguali.
non vorrei che oltre a morti di serie a e di serie b si stabilissero anche fanatici di serie a e di serie b.

[minodegi]

se vogliamo tenere lontana la guerra da casa nostra mi sembra sensato incominciare con l'allontanarla dalle case altrui...
perchè non partiamo da questa semplice logica ?

[francy1981]

non capisco perchè adesso si dice che l'italia dovrebbe essere un paese laico e perchè mai?io sono molto religiosa e penso che per anni la religione ha portato fede e speranza negli uomini, in italia x'è sempre stato il cristianesimo ed ora via....siamo liberi di vedute di pensiero...basta ora uno stato non deve più avere la sua religione?GUARDATE OGNUNO LA PENSA COME VUOLE E MEGLIO CREDE...io la penso cosi. l'essere pronti ad accogliere tutti modificare le nostre abitudini...per essere "democratici"(che poi quando il problema tocca la tua persona o i tuoi cari tutti cambiano idea....)no, mi dispiace io non ci sto, credo in Dio, credo nella religione, spero ci sia la pace....e se qualcuno vuole impedirlo non mi farò di certo saltare in aria per la causa, semplicemente se qualcuno vuole un aiuto, lo avrà ma a casa sua....non qui dove mi viene impedito di vivere

[Serendipity]

scusatemi per l'ot,ma trovo doveroso rispondere a francy.
non è che il fatto che l'italia debba essere uno stato laico se l'è inventato l'altroieri un comunista mangiabambini,è nello statuto stesso dell'italia,sta scritto nella costituzione(non mi ricordo l'articolo...hai presente la libertà di culto?).
vogliamo negare anche questo???
sei liberissima di credere nella religione cattolica, e spero che tutti ti rispettino al massimo per questo, ma in uno stato laico il cattolico è rispettato come il buddista,come il musulmano come l'ebreo come l'ateo.
non è compito dello stato avvalersi di una religione, ma dei singoli, se vogliono.
e penso che solo in uno stato laico si possa garantire il massimo della libertà e il massimo del rispetto per tutti.
fine ot

[ghiretto]

Originariamente postato da francy1981
non capisco perchè adesso si dice che l'italia dovrebbe essere un paese laico e perchè mai?

L'Italia è un Paese laico non si dice

Originariamente postato da francy1981
io sono molto religiosa e penso che per anni la religione ha portato fede e speranza negli uomini, in italia x'è sempre stato il cristianesimo ed ora via....siamo liberi di vedute di pensiero...basta ora uno stato non deve più avere la sua religione?

Rispettabilissima cosa, ma vedi ad esempio io non sono religiosa eppure sono cittadina italiana, come te. Essere liberi di pensiero è una gran bella cosa, poichè consente a te di professare le tue idee e a me le mie.
Uno Stato non deve avere alcuna religione, ma consentire ai suoi cittadini di professare quella che sentono più consona al loro mondo, fosse anche alcuna come per me ad esempio, altrimenti la religione non sarebbe più una scelta ma un'imposizione.

Originariamente postato da francy1981
GUARDATE OGNUNO LA PENSA COME VUOLE E MEGLIO CREDE...io la penso cosi. l'essere pronti ad accogliere tutti modificare le nostre abitudini...per essere "democratici"(che poi quando il problema tocca la tua persona o i tuoi cari tutti cambiano idea....)no, mi dispiace io non ci sto, credo in Dio, credo nella religione, spero ci sia la pace....e se qualcuno vuole impedirlo non mi farò di certo saltare in aria per la causa, semplicemente se qualcuno vuole un aiuto, lo avrà ma a casa sua....non qui dove mi viene impedito di vivere

Potremmo quindi asserire, seguendo logica, che tutti gli italiani che lavorano o vivono in stati esteri debbano tornare a casa loro?
A me piace più pensare che questo mondo sia di tutti.

[alita]

Originariamente postato da francy1981
prima del 2001 però potevo ancora girare sola per il mio paese dopo le 21....ora è difficile....non che prima fosse rose e fiori però....da quando l'immigrazione è aumentata...si sono verificati più crimini rispetto a prima..e sono dati statistici....non è facile unire 2 culture cosi diverse...una che predica la pace e una che predica la guerra con usanze e credenze diverse come si fa a cercare dialogo con chi a priori ti considera nemico?

Scusate se riporto vicende personali ed impressioni soggettive, ma credo siano funzionali alla discussione: quando si tratta di avvalorare la tesi dell'extracomunitario_ nemico_dell'occidente abbiamo sempre mille episodi da raccontare e quando invece si cerca di smontarla riportiamo, giustamente, dati e riflessioni che ad alcuni forse appaiono un pò decontestualizzati.
Voglio dire, non crediate che un pensiero guidato da tolleranza e rispetto si formi sul nulla! e siccome io vivo a Napoli, vorrei condividere con voi qualcosa che spero dia maggior valore agli interventi che sembrano rispondere più a degli "ideali" astratti che alla realtà.

Io non avrei mai potuto girare sola dopo le 21 e di certo non per colpa della comunità degli extracomunitari, comunque numerosa. Eppure l'ho sempre fatto.
La sera del mio compleanno nel locale dove eravamo per festeggiare sono scoppiate due risse: alcuni miei amici sono intervenuti per sedarle, molte altre persone sono rimaste a guardare.
Una settimana fa un amico è tornato per una settimana a napoli dal brasile, siamo andati sul molo per fare quattro chiacchiere, avevamo una birra, sigarette, una busta di taralli (!) ed una fotocamera digitale da 500 euro con noi. Si è avvicinato un tipo, ha tirato fuori un coltello e ci ha chiesto...le sigarette e la birra. Io l'ho guardato negli occhi, un disperato. Ridendo gli ho detto di lasciarmi le sigarette perché non avevo soldi per ricomprarmene, lui s'è preso la birra ed è andato via senza dire una parola. Sapevo di stare rischiando, ma non sarei mai riuscita a comportarmi diversamente. Sapevo che quell'uomo non aveva alcun interesse per la fotocamera, la sua preoccupazione era di procurarsi dell'alcool a qualsiasi costo.

E a Napoli era così prima del 2001 e dopo il 2001.

Quando mi sono trasferita al Nord per qualche tempo, ho subito la cultura del sospetto anche sul posto di lavoro e ti assicuro che non è una cosa psicologicamente facile da sopportare.

Tutto questo per dirti che probabilmente non è facile immaginarla neanche la rabbia di un uomo dai tratti orientali che sale sul pullman e viene guardato male, come anche la rabbia di ghiretto nell'assistere alla scena.

non capisco perchè adesso si dice che l'italia dovrebbe essere un paese laico e perchè mai?io sono molto religiosa e penso che per anni la religione ha portato fede e speranza negli uomini, in italia x'è sempre stato il cristianesimo ed ora via....siamo liberi di vedute di pensiero...basta ora uno stato non deve più avere la sua religione?GUARDATE OGNUNO LA PENSA COME VUOLE E MEGLIO CREDE...io la penso cosi. l'essere pronti ad accogliere tutti modificare le nostre abitudini...per essere "democratici"(che poi quando il problema tocca la tua persona o i tuoi cari tutti cambiano idea....)no, mi dispiace io non ci sto, credo in Dio, credo nella religione, spero ci sia la pace....e se qualcuno vuole impedirlo non mi farò di certo saltare in aria per la causa, semplicemente se qualcuno vuole un aiuto, lo avrà ma a casa sua....non qui dove mi viene impedito di vivere

non è che "si dice"...l'Italia è un Paese laico!

riguardo poi al fatto che "poi quando il problema tocca la tua persona o i tuoi cari tutti cambiano idea" penso di aver riportato qualche esempio: potrebbe anche non essere necessraiamente così, ci hai mai pensato?

[alberag]

Originariamente postato da ghiretto
Malka complimenti per l'analisi, Samy scusa qui nessuno di noi (spero ) crede più a babbo natale, non stiamo cercando l'utopia del mondo perfetto, ma solo di analizzare nel nostro piccolo gli eventi senza farci necessariamente imboccare tutto.
Nel mio piccolo, certo poco posso, ma se sull'autobus mi indegno a voce alta perchè qualcuno grida a dei ragazzi probabilmente extracomunitari che devono ringraziare se li facciamo salire, questo posso farlo. E non so se sono irregolari criminali o dottori, so che come me stanno in quel momento usando un servizio di trasporto pubblico. Perchè ultimamente, come ho espresso nell'altro tread mi sento attorniata da un'atmosfera di guerra al nemico, che tale non è.
Ripeto la mia provocazione: costruzione del nemico esterno, sua demonizzazione, diminuizione delle libertà personali via via sempre maggiore 60 anni fa portarono a morte qualcosa come sei milioni di esseri umani, uccisi da Governi, e la china che abbiamo preso non mi pare profumata...

Anche io mi unisco alle tue lodi per Malkavian. Quanto al parallelismo fra l'Europa di 60 anni fa e il mondo tutto di oggi, l'unica cosa che mi sembra mancare per fare una equivalenza perfetta è il fatto che gli ebrei non mettevano bombe.

[alberag]

Cara Francy, se vuoi il tuo ragionamento può anche filare. Solo che finchè si parla di esperienze personali chiunque può dartene altre contrarie e, se hai studiato un po' di psicologia sociale, avrai anche imparato che quelle negative restano più impresse di quelle positive. Ma dato che le esperienze positive al singolo lasciano molto ma molto di più te ne voglio raccontare una particolarmente toccante per me.
Quando c'è stato l'alluvione in piemonte (perdonatemi non ricordo che anno fosse, credo nel 95 comunque) ho visto con i miei occhi alcuni bei ragazzoni neri come la pece e musulmani fino all'osso che prendevano le vecchiette dalle loro case e un po' nuotando e un po' camminando sul fondo quando toccavano le hanno portate in salvo, cha altrimenti sarebbero morte annegate. Piuttosto che quella volta in cui l'egiziano che abita nel mio palazzo ha scardinato la portiera di un auto in fiamme per tirare fuori chi ci stava dentro.
Valgono anche le esperienze buone?

[alberag]

Originariamente postato da minodegi
se vogliamo tenere lontana la guerra da casa nostra mi sembra sensato incominciare con l'allontanarla dalle case altrui...
perchè non partiamo da questa semplice logica ?

Il fatto è che finchè la guerra sta nelle case altrui non ce ne accorgiamo. Chi di noi fa ancora tanto caso alle vittime che quotidianamente ci sono in Iraq? In due anni sono state più di 25.000, che vuol dire 1.000 al mese che vuol dire circa 33 al giorno. Che vuol dire che ogni giorno in Iraq c'è una Londra, una Madrid ed una Sharm el Sheik. A me non sembra cosa da poco e non credo che tutti i mussulmani siano terroristi....altrimenti dovrei accettare il fatto che si ammazzano fra loro, il che ha poco senso dal punto di vista politico e propagandistico, non trovate?

[willy61]

Originariamente postato da francy1981
Probabilmente ora con quello che dirò scatenerò polemiche, però dove se non in un forum esprimere un opinione e confrontarsi?
dall'11 settembre...io penso che tutto sia cambiato,io mi considero in guerra, ...

Intervengo. In modo moderato, spero.
Punto primo. NON SIAMO in guerra. Per molte ragioni.

1) Costituzione della Repubblica Italiana, art. 78.: Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari. Finora, le Camere non hanno deliberato alcunché. Il Governo non ha i poteri necessari. Quindi, dal punto di vista formale, delle leggi di questa Repubblica NON siamo in guerra. Corro il rischio di attirarmi gli strali dei partecipanti alla discussione, ma solo chi ha oggi solo una ventina d'anni può aver dimenticato quanto sia costata quella Costituzione. Per voi può essere una faccenda lontana e dimenticata. Per me no.

2) Al massimo in guerra ci siete voi. Io diserto. E invito a farlo. Perché ci tengo alla pelle. La mia, quantomeno. E perché, come diceva Einstein, "Il semplice fatto che un uomo provi piacere nel marciare per quattro al suono di una banda, è cosa che basta a meitargli il mio disprezzo" (A. Einstein, Così vedo il mondo, Bollati-Boringhieri, 1973 [1a ed.])

3) A rischio di ripetere quel che ho già scritto, con toni assai più veementi, tra questi attentati ed una guerra, una qualche piccola differenza continua ad esserci. Le guerre, quelle serie, quelle vere, quando ci sono non solo provocano molti più morti, ma impediscono anche di esprimere il proprio parere. Niente giornali, niente internet, niente radio e tv, a meno che non siano quelli del governo. Se avete dei nonni che hanno visto il periodo fascista e la II Guerra Mondiale, ascoltateli, almeno ogni tanto. Mio nonno di Guerre Mondiali ne vide due. Mio padre si fece parte della seconda, e poi fu partigiano (nelle Fiamme Verdi, non era un "comunista", è sempre stato un democristiano), e mi raccontò di tutto, foibe comprese. Le parole hanno un senso. Un senso che oggi sembra sempre più a rischio. Ma io continuo a pensare che non potete usarle come piace a voi. Si usano per quel che significano. O si tace

Attendo commenti.

Guglielmo

[ghiretto]

Originariamente postato da willy61

3) Le guerre, quelle serie, quelle vere, quando ci sono non solo provocano molti più morti, ma impediscono anche di esprimere il proprio parere. Niente giornali, niente internet, niente radio e tv, a meno che non siano quelli del governo.

per i tuoi punti
1 concordo
2 mi associo
3 sono perplessa, in questo democraticissimo paese voci contrarie alle direttive sono state epurate dalla visibilità televisiva, che com'è noto controlla la maggior parte della popolazione, che per alcune cose funziona a quantità non a qualità, una testa un voto, Biagi scrive sui giornali per una minoranza di persone, l'alta fede invece dirige un tg..... Santoro sta all'europarlamento e l'insetto a manovrare conversazioni fintamente edotte.....
i giornali sono letti, come dicevamo da una minoranza, le radio passano musica e pubblicità, ultimo baluardo internet. Ma anche questo si sta minando, vedi il sito osteggiato e talvolta chiuso wikipedia, vedi alla voce Cecenia se cerchi su google, vedi in Cina come è stata blindata la rete.
Libertà?
A me sembra un po' come se mi dicessero: ti diamo cola-cola tv e playstation, pane e circo dicevano i romani.... ma tu non pensare assai che altrimenti diventi fastidiosa!
Ciao
Pat

[giorgia_pearl]

Originariamente postato da willy61
Intervengo. In modo moderato, spero.
Punto primo. NON SIAMO in guerra. Per molte ragioni.
[....] Le parole hanno un senso. Un senso che oggi sembra sempre più a rischio. Ma io continuo a pensare che non potete usarle come piace a voi. Si usano per quel che significano. O si tace

Hai ragione, infatti preferisco non pronunciarmi perchè sono molto ignorante.
Questo mio post è piccolo piccolo, ho solo voglia di scrivere quello che sento, senza sapere nulla di politica, di leggi, di storia...
Quando ero piccola e studiavo sui libri di storia, ricordo che pensavo a quale angoscia dovessero provare le persone durante la guerra.
In questo momento probabilmente sento in minima parte questa angoscia... ma è comunque un peso che il mio cuore non aveva mai sentito prima.
Tutto qua, è solo una mia emozione... se sia dovuta alla "guerra" non lo so, sicuramente a tutta questa tristezza.
Insomma non mi era mai capitato di dover scrivere a conoscenti lontani per chieder loro se sono sopravvissuti...
Ciao, un abbraccio a tutti.