la chiesa nella vita psicosociale degli individui opinioni a confronto

[willy61]

Originariamente postato da Paperinus

Purtroppo la chiesa viene osteggiata se seguissero i suoi valori forse ci sarebbe un pò meno d''individualismo, certo la sensibilità non la si insegna però la si potenzia .

Osteggiata??? Ma in che paese vivi??

A me non pare che la Chiesa venga "osteggiata", come sostieni tu. Apri un TG qualsiasi,a qualsiasi ora, e le dichiarzazioni del Papa le troverai sempre. Ma dico! Se tutti i giorni intervistassero il Presidente del Burundi, o il re del Nepal, o il presidente di San Marino, cosa succederebbe?
Osteggiata? Ma quando mai? Se viene difera con tutte le forze da Pera, Casini, e altre alte cariche di questo stato?
E, per tornare in topic, ma l'influenza della Chiesa nella vita psicosociale degli individui è spesso deleteria, a mio avviso, per almeno questi motivi:

1) Rifiutandosi di accettare la possibilità di donne sacerdoti, dà il cattivo esempio e rafforza il maschilismo presente nella nostra cultura.

2) Rifiutandosi di accettare la dimensione sessuale degli esseri umani, se non quando costratta entro le sue regole, provoca danni notevoli (è pur vero che ci dà lavoro, ma ne faremmo volentieri a meno...)

3) Rifiutandosi di accettare i principi della scienza (o distorcendoli per farli stare nel letto di Procuste dei suoi dogmi) impedisce o ritarda la realizzazione e la scoperta di molte cose utili.

Buona vita

Guglielmo

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61
1) Rifiutandosi di accettare la possibilità di donne sacerdoti, dà il cattivo esempio e rafforza il maschilismo presente nella nostra cultura.

Su questo non ci piove...le loro argomentazioni per cui le donne non possono essere sacerdoti non stanno in piedi e si basano su anni di imperante maschilismo. Forse col tempo le cose cambieranno...

2) Rifiutandosi di accettare la dimensione sessuale degli esseri umani, se non quando costratta entro le sue regole, provoca danni notevoli (è pur vero che ci dà lavoro, ma ne faremmo volentieri a meno...)

Anche la sessuofobia della chiesa si basa su anni e anni di atavici pregiudizi sul sesso dato che Cristo non ha mai negato la dimensione corporea dell'essere umano...anzi, semmai l'ha esaltata, dato che il suo corpo è stato sacrificato per noi. ben lungi dal dire che ciò che conta nell'uomo è solo lo spirito, per quanto ciò non significa abbandonarsi alle sregolatezze.

3) Rifiutandosi di accettare i principi della scienza (o distorcendoli per farli stare nel letto di Procuste dei suoi dogmi) impedisce o ritarda la realizzazione e la scoperta di molte cose utili.

Attenzione a non negare i principi stessi della vita: quando la chiesa creca di mettere dei freni alla ricerca scientifica ha delle ottime ragioni quando questa implica la distruzione di vite, uso di cavie o quant'altro leda la dignità umana. E su questo si sa già che sono irremovibile e per fortuna lo sono in molti.

[willy61]

Originariamente postato da LUTHIEN
Attenzione a non negare i principi stessi della vita: quando la chiesa creca di mettere dei freni alla ricerca scientifica ha delle ottime ragioni quando questa implica la distruzione di vite, uso di cavie o quant'altro leda la dignità umana. E su questo si sa già che sono irremovibile e per fortuna lo sono in molti.

Carissima. Il problema serio è che non conosciamo affatto "i principi stessi della vita". Come ho già fatto in altri post, rinnovo l'invito a chiunque sostenga la tua posizione a dare una definizione del termine "vita".
Quanto alla distruzione di vite, la Chiesa non è contraria ad essa. O, perlomeno, è contraddittoria su questo punto. E mi spiego:

1) non rifiuta "a priori" la possibilità di fare guerra e di uccidere persone nel corso di una guerra (Catechismo della Chiesa Cattolica, articolo 2309), tanto da utilizzare, in chiusura dell'articolo citato le parole "dottrina della guerra giusta"

2) articolo 2267: "L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani."

3) Quando si tratta di aborto, o eutanasia, magicamente, il discorso cambia. In questi due casi non si ipotizza nemmeno lontanamente che sia possibile accettare né l'uno né l'altra. Mai.

Per cortesia, sarebbe ora di finirla con due pesi e due misure, no? O quando a morire e a soffrire sono le donne il peso delle azioni è maggiore? Oppure c'entra il fatto che, nel caso dell'aborto, questo è la conseguenza di una visione sessuofobica e misogina?

Buona vita

Guglielmo

P.S. : Non mi si tiri in ballo la questione che l'insegnamento di Cristo è una cosa e le azioni della Chiesa un'altra. Nella professione di fede si dice chiaramente che "... Credo la Chiesa, una santa cattolica ed apostolica...". E quella professione di fede è vincolante per chiunque si dica cristiano cattolico. E dice "Credo la Chiesa", con tutto quel che è e che fa.
Capirete che io preferisco non credere, Nè all'uno né all'altra...

Ri buona vita

Ri Guglielmo

[LUTHIEN]

Originariamente postato da willy61
1) non rifiuta "a priori" la possibilità di fare guerra e di uccidere persone nel corso di una guerra (Catechismo della Chiesa Cattolica, articolo 2309), tanto da utilizzare, in chiusura dell'articolo citato le parole "dottrina della guerra giusta"

Tratto dal Compendio del Catechismo della Chiesa Cattolica:
"L'uso della forza militare è moralmente giustificato dalla presenza contemporanea delle seguenti condizioni: certezza di un durevole e grave danno subito; inefficacia di ogni alternativa pacifica; fondate possiblità di successo; assenza di mali peggiori, considerando l'odierna potenza dei mezzi di distruzione"
Non a caso ho cerchiato questa frase nel mio compendio tra quelle più discutibili...ma a me non pare proprio che Woitila si sia mai messo a sbandierare la guerra come una soluzione ottmale: l'ha più volte condannata e aborrita.

Riguardo alla pena di morte:
"La pena inflitta dev'essere proporzionata alla gravità del delitto. Oggi, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere il crimine rendendo inoffensivo il colpevole, i casi di assoluta necessità di pena di morte sono oramai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti. Quando i mezzi incruenti sono suffucienti, l'autorità si limiterà a questi mezzi, perchè questi corrispondono meglio alle condizioni concrete del bene comune, sono più conformi alla dignità della persona e non tlgono definitivamente al colpevole la possibilità di redimersi".
Io cancellerei soprattutto la frase "quando i mezzi incruenti sono sufficienti" rendendo ancora più vincolante il fatto che la pena di morte dev'essere aborrita...ma anche qui mi sembra di ricordare che il papa l'ha ribadito molto spesso.

Nella professione di fede si dice chiaramente che "... Credo la Chiesa, una santa cattolica ed apostolica...". E quella professione di fede è vincolante per chiunque si dica cristiano cattolico. E dice "Credo la Chiesa", con tutto quel che è e che fa.

Io non credo nella chiesa in tutto quel che fa: non sono certo una pecora belante dietro le gonne dei preti e ho una testa per giudicare quando le cose dette sono ragionevoli e quando invece nascondono solo pregiudizi e atavici retaggi storici. per me vale il cristianesimo di San Francesco d'Assisi, il Credo non mi vincola, posso tacere alle parole "credo la chiesa", o per lo meno se lo dico escludo da essa certe cose che non vanno bene. Non vedo proprio dove sia il problema. Allora San Francesco divevano metterlo al rogo, non cred proprio che gli piacesse la chiesa...anzi se non ricordo male andò anche a dirne 4 al Papa Innocenzo III...

[willy61]

Ti dispiacerebbe provare a rispondere sulla questione dell'aborto?

E, inoltre, che tu non sia una pecora belante è chiaro. Non credo proprio che tu non abbia una testa per pensare, anzi! Ma la questione è che la Chiesa, questa Chiesa, quantomeno, si basa sui suoi documenti ufficiali, non su quello che pensano i credenti. Quelli valgono, non questi. E il suo agire nel mondo è guidato e determinato da quei documenti. Su questo io la giudico, su questo - spesso - la condanno. Non su altro.

Vedi, anche se Woytila ha condannato la guerra molte volte, anche se altri Papi hanno dichiarato che la guerra è "un'inutile strage", il risultato non mi pare esaltante. Allo stesso modo della Costituzione Italiana ("L'Italia ripudia la guerra come strumento per la risoluzione delle controversie internazionali"), si dice e non si dice, si afferma e poi si trova al secondo comma la scappatoia per negare quanto si è affermato nel primo comma. Chissà perché questo, sull'aborto e sull'eutanasia, non accade... Qui manca il secondo comma.

Buona vita

Guglielmo

[LUTHIEN]

Il fatto che la chiesa abbia un "pizzico" di incoerenza nei suoi giudizi mi sembra assodato: cosa ci sarebbe da dire sull'aborto? Non vedo perchè le motivazioni sull'aborto debbano perdere peso perchè confrontate con quelle sulla guerra o la pena di morte! Che non si uccide vale sia per l'un caso che per gli altri. E il fatto che la chiesa sia ancora caratterizzata da un tasso elevato di sessuofobia è un dato altrettanto certo, ma, ti ripeto, non invalida il fatto certo e indubitabile che non si uccide, quindi non si praticano aborti, uccisione di embrioni a scopi scientifici e via dicendo.

[Duccio]

Ho perso un po' il filo del discorso.... e credo che stiamo anche un po' spostando l'argomento... Ma ci tornero' in serata..... inoltre certi argomenti.... e' bene trattarli con calma...per il mio benessere psicofisiologico..... Quando ho letto che la chiesa da noi viene osteggiata... ho avuto un sussulto... ma avevo fatto a meno di evidenziare tale bestialita'.....
buona giornata e a dopo

[korianor]

La questione è sicuramente complessa, ed io concordo con quanto scritto da Willy Vorrei chiedere a Luthien una cosa però (andando un po’ OT): non pensi mai all’eventualità che, fra 500 anni ad esempio, la Chiesa chieda scusa (come ha fatto Woytila negli ultimi anni) di aver mantenuto certe posizioni sugli embrioni facendo rallentare la ricerca perché nel frattempo l’ingegneria genetica ha salvato e migliorato milioni di vite umane? Non rispondermi cose come ‘la vita è un valore assoluto e non cambierà mai’, ti ricordo che anche ai tempi dell’inquisizione certi valori erano assoluti, ma oggi la Chiesa ha chiesto scusa.

Con questa obiezione non voglio dimostrare niente (né la ragione né il torto di nessuno), solo stimolare delle riflessioni sul mantenere delle posizioni assolute, in modo particolare quando, come ha più volte ribadito Willy, non c’è accordo su cosa sia ciò di cui si sta parlando (più volte ti ha chiesto di dare una definizione di vita).

Scusate l’OT, ma questa questione è legata al dibattito principale visto che, fino a quando la Chiesa e i Cattolici manterranno delle posizioni così assolute e nette, cercheranno di influenzare la vita di tutti, credenti e non.

beh si boicottano le idee della chiesa ci si auspica che la chiesa attraverso l'insegnamento della religione sia bandita dalle scuole etc la si critica in tutti i sensi e questo non significa osteggiarla?

Signori sull'aborto io non condivido l'aborto come metodo anticoncezionale, alcune posizioni clericali non le condivido nemmeno io. Però ammiro anche la missione che compie attraverso i suoi ministri vedi la costruzione di ospedali in africa etc,

Riguardo alle cellule staminali ne abbiamo già parlato bisogna sacrificare gli embrioni , ma una domanda pongo sia a me stesso che a tutti voi se la nostra compagna aspettase un bambino e la scienza ci chiedesse di sacrificarlo per la ricerca voi che direste? acconsentireste?

[minodegi]

Non esiste per me una figura extra-storica del Credente, eternamente eguale a sé stesso (cui contrapporre un Non-credente della stessa fatta), ma ci sono degli uomini storici, determinati (determinati a fare la propria storia), per i quali, in varie fasi e luoghi storici, la "fede" rappresenta dei valori diversi, che su questa base vanno apprezzati.
non è un caso che una somma di energie vive, soprattutto giovanili, s’incontri, nella sua ripulsa dell’ordine presente e nel suo tentativo di rispondere ad essa, con la Chiesa, o meglio: con una certa idea (non woytiliana) della Chiesa. Io apprezzo enormemente questo serbatoio di energie ed anzi non esito a dire che, sotto molti e decisivi aspetti, lo preferisco allo sterile "illuminismo" che affetta determinate settori

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor
La questione è sicuramente complessa, ed io concordo con quanto scritto da Willy Vorrei chiedere a Luthien una cosa però (andando un po’ OT): non pensi mai all’eventualità che, fra 500 anni ad esempio, la Chiesa chieda scusa (come ha fatto Woytila negli ultimi anni) di aver mantenuto certe posizioni sugli embrioni facendo rallentare la ricerca perché nel frattempo l’ingegneria genetica ha salvato e migliorato milioni di vite umane? Non rispondermi cose come ‘la vita è un valore assoluto e non cambierà mai’, ti ricordo che anche ai tempi dell’inquisizione certi valori erano assoluti, ma oggi la Chiesa ha chiesto scusa.

Altri in questo forum sanno benissimo che per me esistono dei valori assoluti legati alla vita: non confondermi l'inquisizione con la lotta per la vita degli embrioni! La prima è stata una bestialità che ha macchiato la chiesa per secoli e che solo altrettanti secoli potranno cancellare...una barbarie senza scopo, un'uccisione di vite umane senza un motivo, se non quello di un'imperante fanatismo e superstizione. La seconda mi pare una motivazione ben diversa e se la chiesa chiedesse scusa per questo vorrebbe dire che sarebbe come uno sgabello a due gambe: sui valori della vita non si transige, non c'è proprio niente di cui chiedere scusa, se non il contrario.

[Ember]

Originariamente postato da willy61
P.S. : Non mi si tiri in ballo la questione che l'insegnamento di Cristo è una cosa e le azioni della Chiesa un'altra. Nella professione di fede si dice chiaramente che "... Credo la Chiesa, una santa cattolica ed apostolica...". E quella professione di fede è vincolante per chiunque si dica cristiano cattolico. E dice "Credo la Chiesa", con tutto quel che è e che fa.
Capirete che io preferisco non credere, Nè all'uno né all'altra...

Questa parte non l'ho capita (per il resto ) a me sinceramente gli insegnamenti di Cristo piacciono e li trovo giusti (a prescindere dal fatto che sia o meno figlio di Dio ecc)... ma non credo la Chiesa.
Forse intendi dire che in questo modo non posso definirmi cattolica, allora sono d'accordo... al limite potrei definirmi cristiana e basta ma quanta gente credi che rispetti tutti i dogmi della Chiesa e abbia piena fiducia in questa istituzione così com'è ora?
Ma se ho sentito parlare poco tempo fa due preti che dicevano molto chiaramente chiacchierando: "ci sono troppi galli in questo pollaio, purtroppo sicuramente chi ha un pò di potere lo userà per eliminare gli altri..." neanche loro si fidano dei "colleghi"

[korianor]

Ok Luthien, preferisco non controbattere su questo argomento: ho letto i tuoi post nei thread dedicati al referendum e so bene qual è la tua posizione (comunque non hai ancora risposta alla domanda di Willy ).
Ti devo dare ragione che il tema della vita degli embrioni non è equiparabile con quello dell’inquisizione; probabilmente la cosa più simile che è accaduta storicamente è quando la Chiesa vietava le vaccinazioni, o la dissezione dei cadaveri (e anche i trapianti se è per questo; se non sbaglio l’ortodossia di questa procedura è stata riabilitata recentemente da Woytila).

Comunque, la mia posizione è ben riassunta da quanto si dice in questo link:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/990316.htm

Su quanto scritto da Paperinus, che lamenta quanto la Chiesa sia osteggiata, direi che dipende dal fatto che la Chiesa, per ragioni storico-culturali, permea la nostra società: nella scuola pubblica c’è l’ora di religione, la domenica mattina la televisione dedica ampio spazio alla messa, come scrive Willy agli interventi del Papa viene data molto risonanza, etc. Esistendo, di partenza, questo grado di diffusione, si spiega come chi sostiene una visione più laica dello stato, critichi questi aspetti cercando di ottenere una situazione più neutra. E’ un po’ il discorso del bicchiere mezzo pieno/mezzo vuoto: per un non credente il bicchiere dovrebbe essere vuoto, per un credente come si abbassa un po’ il livello dell’acqua è un attacco alla Chiesa.

Sulla domanda “se la nostra compagna aspettasse un bambino e la scienza ci chiedesse di sacrificarlo per la ricerca voi che direste? Acconsentireste?”, premettendo che si deve trovare un accordo tra entrambi membri della coppia, bisogna vedere come stanno i termini della questione. Se si tratta di permettere che venga usato un uovo da me fecondato per sperimentare ai fini di salvare vite umane/migliorare la vita dell’uomo per me la risposta è si. Mi fermo, perché non voglio riaccendere vecchie polemiche (a cui peraltro non ho partecipato): come ho scritto sopra ritengo che le nostre posizioni sull’argomento siano chiare.

Esistono vari modi di osteggiare, la si può osteggiare con le idee, con le azioni etc. La posizione di Guglielmo è nota, come è nota quella di Korianor e di altri amici qui sul forum, vi è nota anche la mia, quando mi riferivo ad una creatura mi riferivo anche alla possibiltà che la scienza ti chieda quella vita quando si trova al 5 o7 mese cosa fate?

[LUTHIEN]

Originariamente postato da korianor
comunque non hai ancora risposta alla domanda di Willy ).

A me pare di aver già risposto a quella domanda, la trovi nel mio terzultimo post...