[neuropsicologia]somministrazione test

[Itsuki]

Originariamente postato da robbyeah
....pazienti dementi riescono ad ottenere un punteggio elevato

...e pazienti normali riescono ad ottenere risultati al limite della demenza, aggiungerei anche... la mia unica esperienza con il minimental è stata quando ho fatto un po' di test carta e matita ai soggetti dell'esperimento che ho fatto in germania per la mia tesi (l'intento era di screening, appunto, e cmq per assicurarmi di non dover analizzare dati di soggetti sul filo del rasoio )...e c'erano 2 ragazzi turchi, credo...o cmq arabi, a cui ho dovuto rinunciare come soggetti perchè potevano esserci dubbi sulle loro capacità spaziali...nemmeno il disegnino erano riusciti a fare!! ho avuto il vago dubbio che si trattasse di misunderstandings per via della lingue ma...insomma...almeno il disegnino...

[squirrel]

Volevo ringraziare Calethiel per i suoi preziosi chiarimenti e volevo chiederle cosa pensa del MMSE, entrando nello specifico...
Quando noterò qualcosa di particolare in qualche paziente e non avrò, come al solito, risposte da chicchessia, potrò chiedere il tuo parere? Ed anche quello di tutti voi, naturalmente...
Ah! Un benvenuto a robbyeah!

[robbyeah]

Grazie per il benvenuto squirrol.
secondo me del mmse non ti devi preoccupare...
le cose che possono accadere di interessante sono pochine...
magari si puo notare un disturbo del linguaggio tipo afasia ma non grazie al mmse ma dal colloquio!
ti dico io ne ho somministrati parecchi e non ricordo di nulla in particolare...
1 domanda: che parola usate per la sillabazione al contrario??

[squirrel]

Noi usiamo "mondo" e voi?

[robbyeah]

anche noi usavamo MONDO ma poi si è deciso di cambiare in CARNE perchè non ci sono lettere uguali!
questa variante dovrebbe essere usata anche da altri ospedali di Bologna. non lo assicuro ma penso di si.
comunque secondo me carne è più giusto.
ciao ciao

[Itsuki]

anche io ho usato la versione con la parola MONDO, infatti
(dimenticavo...benvenuta anche da parte mia, robbyeah )

[squirrel]

per robbyeah: non mi preoccupavo per l'MMSE ma mi riferivo agli altri test... per esempio, secondo voi ha senso somministrare un ADAS a pazienti che non sono affetti da Alzheimer?
O che significa quando un paziente, nella copia delle figure geometriche per il test sulla prassia costruttiva, te le disegna tutte lateralizzate a sinistra?

[robbyeah]

ciao a tutti! comunque son un ometto!!!
guarda squirrol di test di prassia ne uso diversi
quello del mmse o le 3 figure geometriche stellina, cubo e casa??
è interessante quello che dici, cioè del "centramento" a sinista perchè potrebbe essere un problema di campo visivo.
a me è capitato 2 volte di vedere copiare i disegni ma ricalcandoli!!
per quanto l'uso della batteria ti direi che somministrala, perchè la diagnosi ha bisogno dell'obbiettività del test neuropsicologico per essere più corretta!
il discorso è sempre quello di trovare lo strumento migliore per la valutazione del paziente! noi vediamo pazienti con disturbo soggettivo ai quali una batteria standard non è assolutamente efficace. comunque il discorso è un po lungo...
hai presente i pazienti MCI? loro con una batteria "normale" hanno risultati nei limiti o ai limiti, ma con approfondimenti si incontrano deficit. si cerca di trovare strumenti sensibili per avere una diagnosi precoce!!!!!!!

[squirrel]

Il ricalcare i disegni è detto "closing-in" ed è la forma più grave di aprassia costruttiva, quando riscontrato va sempre segnalato, così come il fenomeno dell'accollamento, cioè quando il paziente, nel ricopiare il disegno, lo attacca all'originale.

[paky]

ciao squirrol riguardo al closing-in, io sapevo che è indice di una grave disgragazione spaziale e pertanto è considerato sintomo patognomonico della demenza di Alzheimer, almeno quando non è "reversibile" (intendendo per "reversibile" il fatto che - se fatto notare al paziente che la consegna presupponeva una copia del modello nella metà inferiore del foglio - il paziente si corregge, e in questo caso è indice di degenerazioni frontali)... a te risulta? ti è mai capitato di rilevare il fenomeno del closing-in in pazienti non (o non ancora) Alzheimer?

[squirrel]

ciao paky, no, non mi è mai capitato riscontrare il fenomeno del closing-in in pazienti non ancora Alzheimer, mentre ho notato che le difficoltà nel riprodurre graficamente figure tridimensionali o complesse, come le ultime previste nel protocollo Regal per le prove di prassia costruttiva, sono tipiche di pazienti con lesioni fronto-temporali. Difatti anche gli schizofrenici hanno le stesse difficoltà con le figure tridimensionali.

per robbyeah: non ci avevo mai pensato che potesse essere un problema di campo visivo, il fatto che certi pazienti disegnino solo a sinistra del foglio... ci rifletterò e vedrò, quando capita la prossima volta, di verificare, grazie!
Che disegni utilizzate per la prova di prassia costruttiva?
Ah! Anche secondo me "carne" è meglio di "mondo" alla luce delle tue riflessioni.

[robbyeah]

estto! si trattava proprio di closing-in! è un fenomeno che in pazienti non Alzheimer non si dovrbbe trovare inquanto, come dici tu squirrol è molto grave!
per la prassia noi utilizziamo la stella il cubo e la casa, sia copia semplice che con elementi di riferimento! ho visto referti di altre sedi in cui veniva usata la figura complessa di Rey per la prassia.
poco tempo fa ho visto una paziente che riferiva di vedere tutto ciò che aveva alla sua destra in mezzo! in questo caso però (purtroppo per lei) non si trattava del campo visivo in quanto aveva fatto gli accertamenti opportuni....

[paky]

una piccola riflessione che potrebbe essere stupida: se è così falciatemi senza problemi
premettendo che non mi è mai capitato di vedere pazienti che disegnino solo sulla metà sinistra del foglio... se fosse un problema di campo visivo, e se il modello è correttamente centrato rispetto alla linea mediana, il pz non dovrebbe avere anche problemi di percezione di una parte del modello? non si dovrebbero riscontrare problemi analoghi anche in altre prove? non potrebbe invece dipendere da una difficoltà spaziale per cui il pz ha bisogno di "ancorarsi" all'inizio del foglio per riprodurre il modello? [una sorta di accollamento riferito però al margine del foglio] boh, faccio solo ipotesi, mi piace provare a fare delle supposizioni quando mi capita un fenomeno di cui non conosco la spiegazione

[Calethiel]

Non mi collego x un giorno e scrivete un casino!! bhe meglio così

Squirrol, sono a tua disposizione, almeno x quanto posso aiutarti!

Per il MMSE anke io uso la parola mondo. Forse è un pochino più facile...
E si, il mmse nn è attendibile, viene usato infatti solo come test preliminare, come anke piccole oscillazioni del punteggio a distanza di tempo spesso nn sono rilevanti. Ma oltre ke per l'orientamento per me è utile anke per la prassia. Se nn riescono a disegnarmi i pentagoni o li fanno molto male, come prova di prassia nn uso la figura di rey, xkè nn sarebbero in grado di eseguirla, ma uso quello della stella, casa, cubo (a proposito, ha un nome questo test?) Cmq noi nn usiamo MAI solo il mmse, anke a volte nn lo facciamo proprio, mentre lo fanno quasi sempre i neurologi ad ogni visita (io sono all'interno di un'unità sui disturbi della memoria facente parte di neurologia), e quindi teniamo per buono il loro.
Facciamo sempre una batteria completa, dove testiamo tutte le funzioni.

Oggi ho visto una signora molto interessante, forse con agnosia. Torna tra una decina di giorni per un approfondimento, quello ke certo è ke tutto il sistema percettivo è andato, ma la risonanza nel 2000 (o 2002 nn ricordo) era negativa, nel 2003 iniziale atrofia, e la spect del 2004 "marcata ipoperfusione parieto-temporale bilaterale". Quindi nn ci sn ischemia ke lo giustifichino...staremo a vedere....

[robbyeah]

si quello che dici è vero! per quanto ne so e per le prestazioni che ho visto le ipotesi interpretative sono diverse! hai letto l'uomo che scambiò sua moglie per un cappello?? è un libro molto interessante!
per la percezione non è detto! la figura la vede a metà e si può sforzare di comprenderla o si mette in posizione tale che la coglie nella sua interezza! se la paziente intuisce di avere problemi di tale tipo può utilizza tecniche per ovviare al problema!