Psicologi e psicofarmaci

[Calethiel]

Suli anke io ho dato come opzionale l'esame di psichiatria, ma come opzionale esterno, cioè era un esame di medicina, e quindi seguivo le lezioni con i medici. Chiedendo al prof titolare del corso (ke poi è anke il primario di psichiatria a parma), se il programma per noi di psicologia era uguale e su ke libri dovevamo studiare, mi sono sentita rispondere ke era inutile ke noi seguissimo le lezioni il tal giorno (nn ricordo quale) xkè si parlava d farmaci, e ke a noi all'esame nn li avrebbe chiesti, visto ke siamo psicologi. Ok, ci mancavano le basi probabilmente, ma almeno potevano farci un'introduzione....

E per il fatto dell'utilità nel prescriverli, si, alla fine collaborando con uno psichiatra o un neurologo o ki x loro li facciamo prescrivere da loro quelli ke possiamo ritenere utili, visto ke anke secondo me la terapia intergrata è la migliore. Quindi poterli prescrivere o no alla fine nn cambia tantissimo. Solo la comodità d nn inviare un nostro paziente da un'altro specialista solo x farseli rpescrivere.
Quello ke secondo me alla fine è necessario e indispensabile è un corso durante il corso di laurea sui farmaci. Magari nn obbligatorio, xkè x ki si occupa di psicologia sociale o del lavoro nn ha importanza, ma metterlo opzionale questo si.

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da korsy
La sinergia tra figure professionali diverse è probabilmente la via migliore per garantire un approccio completo a problematiche di qualsivoglia genere, concordo con te in questo.
Ma va anche ricordato come talvolta l'impostazione di certi psichiatri tende ad essere assolutizzante e mal si presta a collaborazioni con figure non ancillari.
A ciò si deve anche aggiungere una tendenza a psichiatrizzare ambiti del disagio tipicamente di pertinenza degli psicologi.
Ovviamente la risposta migliore a tali problematiche è una dialettica che permetta di definire meglio i propri ruoli così da poter instaurare un clima sereno di collaborazione...ma nell'Italia del "lei non sa chi sono io" mi puzza di politically correct.

allora, adesso concordo io sull'impostazione di certi psichiatri. probabilmente la stessa tendenza si può ritrovare anche tra certi psicologi, e sicuramente riuscire a trovare un equilibrio, riuscire ad arrivare all'auspicata definizione dei ruoli per instaurare un clima adatto alla collaborazione è difficile: ma non credo sia una questione di politically correctness mi sembra piuttosto un'utopia, ahimé, anche se è innegabile che, situazioni in cui la collaborazione avviene in maniera proficua, esistono.

Originariamente postato da korsy
D'altro canto però una sterzata verso la prescrizione dei farmaci permetterebbe una migliore definizione delle competenze; a titolo di esempio basta considerare i dentisti che sono considerati medici solo in Italia perché condividono lo stesso ordine con i medici chirurghi.
Negli altri paesi sono una figura a sè(distinta dai medici) con autorità prescrittiva.Il dentista pur non essendo propriamente un medico tratta lo stesso organo dei chirurghi maxillo-facciali ma, ovviamente, per problematiche diverse: il dentista non effettuerà mai una osteoriduzione della mandibola e il chirurgo non si occuperà di otturazioni.
Non vedo perchè una situzione del genere non possa essere trasposta ad una schizofrenia vs dap.

non capisco come la prescrizione di farmaci da parte degli psicologi potrebbe portare a una migliore definizione delle competenze: io la vedo al massimo come possibile fonte di (ulteriore?) confusione.
e poi: è vero, i dentisti possono prescrivere (sinceramente non ho idea di cosa possano prescrivere: solo antibiotici/antiinfiammatori e simili o qualsiasi cosa? non lo so), ma nel caso di una terapia psicofarmacologica parliamo spesso di una terapia che dura tutta la vita, o comunque per mesi e mesi, nel migliore dei casi. questo ovviamente comporta tutta una serie di problematiche sul piano fisico. saremmo in grado di gestirle? saremmo in grado di gestire un effetto indesiderato del farmaco su un distretto non di nostra competenza? e poi ancora, come potrebbe interferire - su di noi, sul paziente - l'utilizzo di farmaci prescritti da noi?
boh, potrei andare avanti a fare domande per ore

[andreaurbino]

Daccordo sul fatto che una terapia SAPIENTEMENTE combinata sia la cosa migliore, almeno in alcuni casi. Rispondo a Mia_Wallace circa i suoi dubbi sulle competenze, da parte di uno psicologo, nel prescrivere farmaci e controllare sinergie ed effetti indesiderati. Io credo che una scuola triennale in psicofarmacologia clinica più l'ulteriore pratica supervisionata siano formazioni sufficienti anche per gli psicologi che non hanno seguito una formazione medica. Questo perchè, in tre anni di scuola professionalizzante, di certo non verrà insegnato solo il principio attivo del farmaco e la sua utilità, ma anche e sicuramente le controindicazioni, le misure da prendere nei casi in cui si presentassero problemi reattivi di qualsiasi tipo etc.
Daltronde l'esperienza negli usa, come ci ricorda Korsy, ha avuto finora esito positivo.
La mia forte opposizione, ripeto, va nel discorso inverso. Cioè, se decidiamo che non è opportuno per lo psicologo prescrivere farmacoterapie di qualsiasi tipo, neanche dopo adeguata specializzazione, allora rendiamo inaccesibili le scuole di psicoterapia agli psichiatri. In questo modo non si creano squilibri professionali e si tutela la professione di ognuno. Di fatto il medico darà, nel suo corso di studi, al massimo due esami di psicologia, nella maggior parte dei casi molto "tarallucci e vino"...
Così come il farmaco può essere usato male e diventare letale, anche la psicoterapia va utilizzata come un bisturi!

[Mia_Wallace]

be', ma allora funzionerebbe così: cinque anni di università, tirocinio, esame di stato, tre anni di specializzazione in psicofarmacologia...per avere una figura monca! perché la sinergia (psico)terapia/terapia farmacologica richiederebbe ulteriori quattro anni di specializzazione, no? così come uno psichiatra, per essere anche psicoterapeuta, abbisogna di sei anni di università, quattro (o cinque, non ricordo) di specializzazione per diventare psichiatra più gli anni per diventare psicoterapeuta...ok, allora ammettiamo che una persona sia disposta a passare attraverso questo iter: solita domanda, quali i costi e quali i benefici, quando basterebbe una sinergia tra figure diverse? nessuno mi ha ancora detto quali sarebbero questi costi e questi benefici, per noi e per i pazienti, nel caso in cui potessimo affiancare le due terapie.
poi insomma, io ammetto di non essere informatissima, ma a me non sembra che le cose negli usa vadano così bene...danno via il prozac come le caramelle...

[andreaurbino]

Se la normativa fosse presente anche in Italia, io comunque deciderei di seguire dopo la laurea, il tirocinio e l'esame di stato, la specializzazione in psicoterapia. Fatto questo, e iniziando la professione, mi sentirei molto avvantaggiato nel seguire una formazione in farmacoterapia.
Se ci pensi bene sarebbe il percorso che anche molti psichiatri fanno: laurea, specializzazione in psichiatria, specializzazione o formazione in psicoterapia o psicoanalisi. Non cambia molto, cambia solo che nel caso degli psichiatri possono beneficaiare e utilizzare due potenti strumenti di cura; nel nostro caso no, e questa limitazione la trovo a dir poco assurda, così come trovo assurda e ormai insopportabile la tacita superiorità dei medici nei nostri confronti.
Per quanto riguarda la tua seconda domanda (quale sarebbe il beneficio della sinergia di due cure diverse?) credo che a quel punto sarà il paziente a scegliere nella più totale libertà. Se crede che il proprio problema sia di pertinenza psicologica andrà da uno psicologo (che per formazione si concentrerà più sugli aspetti emotivi, vissuti della malattia); se viceversa crede che il proprio problema vada primariamente e rapidamente risolto con quattro farmaci andrà da uno psichiatra. Cioè: uno psicologo sarà comunque più esperto in psicoterapia, uno psichiatra sarà comunque più esperto in farmacoterapia.
I miei professori, ache psichiatri, non si stancano mai di ripeterci che oggi lo psichiatra tende a seguire uno standard tipico: sintomo-diagnosi-farmaco. Non vedo come una persona del genere possa ASCOLTARE IL PAZIENTE.

[andreaurbino]

Comunque sono daccordo con Calethiel e gli altri che dicono che durante la laurea vada inserto un esame di psicofarmacologia. Io i farmaci li ho studiati solo all'esame di psichiatria, e molto velocemente. Ma credo che un pò tutto ilcorso di psicologia clinica vada impostato in maniera più scientifica, e forse sta già accadendo (vedi triennali e specialistiche a padova, milano etc.).

[Mia_Wallace]

be', ma non ci sarebbe un appiattimento dei ruoli, in questo modo, una maggior confusione (a me pare che ce ne sia già abbastanza)?
e la tacita superiorità dei medici nei nostri confronti (o il tacito nostro senso di inferiorità, a volte), è superabile in questo modo, o sarebbe auspicabile superare questa situazione in un altro modo?
è vero quello che dici sulla tendenza degli psichiatri, ma proprio per questo non sarebbe meglio lavorare in un altro senso, quello dell'educazione (e degli specialisti, e dei pazienti) per una maggiore consapevolezza?


(sulla necessità di conoscere comunque un po' di psicofarmacologia sono pienamente d'accordo (nulla ci vieta di studiare per conto nostro, comunque, per fortuna )

[andreaurbino]

Non so se si creerebbe un appiattimento di ruoli oppure un equilibrio tra le professioni. Penso che la differenza tra uno psicologo e uno psichiatra diventerebbe come quella tra un odontoiatra e un medico specializzato in odontoiatria, come ha sottolineato qualcun'altro in questo forum.
E' giusto quello che dici, cioè che si dovrebbero trovare anche altri modi per superare questa disparità tra le due professioni, ma la vedo davvero dura, quasi quanto consentire agli psicologi la prescrizione. Se invece la situazione fosse:

PSICHIATRA: medico specializzato nella cura di patologie mentali tramite farmaci;
PSICOTERAPUETA-PSICOLOGO CLINICO: psicologo specializzato nella cura delle patologie mentali tramite mezzi psicologici, nonchè nella diagnosi, testistica e non, dello stato mentale del paziente;

non credo che dovremmo stare qui a parlarne, poichè ognuno avrebbe una sua professione distinta, che non intralcia quella dell'altro.

Ciao ciao.

[Parsifal]

Secondo me gli psicologi non dovrebbero aspirare a somministrare farmaci.La psicoterapia è più efficace e anche più interessante da praticare della farmacologia.Quello che gli psicologi dovrebbero fare è impegnarsi per dimostrare la superiorità della psicoterapia sui farmaci (tranne in poche precise situazioni)

[korsy]

risopondo a Mia_wallace

Il training in psicofarmacologia di cui sopra è stato concepito nel contesto americano dove la psicoterapia è praticata dagli psicologi clinici (opportunamente formati durante il percorso universitario): non saprei dire quale potrebbe essere un ipotetico iter formativo nostrano (5+4+3 o psicofarm integrato psicoterapia, 5+3+600flessioni ).
Il ricettario, ipoteticamete, facendo un parallelo con gli USA, sarebbe limitato alle sostanze psicotrope necessarie al trattamento di sintomatologie blande e questo è un aspetto fondamentale.
Difatti il ricorso al farmaco sarebbe limitato a quei sintomi che contrastano con il lavoro del terapeuta (eccessiva ansia, disforie ecc.).
Ciò implica innanzitutto l'impiego di un numero ridotto di molecole (quindi un ambito formativo circoscritto) e la modulazione continua (con graduali aggiustamenti) degli effetti in base alle esigenze della terapia.
Ecco allora un primo beneficio:una maggiore manegevolezza della terapia.
Non tutti i disturbi di pertinenza psicologica necessitano di un supporto farmacologico, ma in alcuni casi è espressamente consigliato se non richiesto.
E qui arriviamo al problema della definizione dei ruoli:dato che l'inizio della terapia richiede un contenimento del sintomo si rende necessario un precoce intervento dello psichiatra il quale non solo fornirà un suo inquadramento diagnostico ma, ovviamente, definirà il trattamento.
La collaborazione presenta così, a mio giudizio, tre vizi originali:prima di tutto il paziente può avvertire l'intervento
psicoterapico come superfluo dato che la sintomatologia si
è ridotta.
Se così non fosse il paziente sarebbe comunque sottoposto ad una staffetta psicologo-psichiatra per regolare il dosaggio del farmaco, aspetto che grava ulteriormente sulla compliance.
Inoltre la diagnosi iniziale dello psichiatra,in una collaborazione, deve essere condivisa anche dallo psicologo il quale, agli occhi del paziente, viene percepito come una figura appiattita che esegue un trattamento prescritto dall'alto con ricadute negative sull'instaurarsi dell'alleanza terapeutica.
L'autorità prescrittiva permetterebbe di ovviare tali problemi definendo una distinzione del tipo:
psicologo clinico:trattamento disturbi responsivi a psicoterapia ed eventuale supporto farmacologico

psichiatra:disturbi psichiatrici il cui trattamento elettivo è rappresentato da farmaci ed eventuale psicoterapia supportiva.

Questa è una soluzione possibile (anche se improbabile) ma non l'unica e non necessariamente la migliore.

[monic2004]

Originariamente postato da korsy
La sinergia tra figure professionali diverse è probabilmente la via migliore per garantire un approccio completo a problematiche di qualsivoglia genere, concordo con te in questo.
Ma va anche ricordato come talvolta l'impostazione di certi psichiatri tende ad essere assolutizzante e mal si presta a collaborazioni con figure non ancillari.
A ciò si deve anche aggiungere una tendenza a psichiatrizzare ambiti del disagio tipicamente di pertinenza degli psicologi.
Ovviamente la risposta migliore a tali problematiche è una dialettica che permetta di definire meglio i propri ruoli così da poter instaurare un clima sereno di collaborazione...ma nell'Italia del "lei non sa chi sono io" mi puzza di politically correct.
D'altro canto però una sterzata verso la prescrizione dei farmaci permetterebbe una migliore definizione delle competenze; a titolo di esempio basta considerare i dentisti che sono considerati medici solo in Italia perché condividono lo stesso ordine con i medici chirurghi.
Negli altri paesi sono una figura a sè(distinta dai medici) con autorità prescrittiva.Il dentista pur non essendo propriamente un medico tratta lo stesso organo dei chirurghi maxillo-facciali ma, ovviamente, per problematiche diverse: il dentista non effettuerà mai una osteoriduzione della mandibola e il chirurgo non si occuperà di otturazioni.
Non vedo perchè una situzione del genere non possa essere trasposta ad una schizofrenia vs dap.

[monic2004]

EH... scusate volevo fare solo una precisazione, ma mi si è persa nel mex precedente: allora in Italia i medici chirurghi non condividono lo stesso ordine degli odontoiatri infatti la denominazione corretta è:" ordine dei Medici Chirurghi e Odontoiatri" (ci sono due albi professionali differenti) anche tra di loro ci sono molte diatribe, perchè il medico chirurgo puo' prescrivere i farmaci (tutti i tipi di farmaci anche le benzodiazepine che di solito sono maneggiate piu' agevolmente dallo specialista psichiatra) mentre l' odontoiatra no, puo' prescrivere ad esempio anti infiammatori ma non antibiotici, anti ipertensivi, antiaritmici.... Un medico chirurgo alla fine dei 6 anni si puo' specializzare in quello che vuole, compresa la chirurgia maxillo facciale e l' odontoiatria quindi puo' " aggiustare "sia denti che che effettuare osteosintesi oppure osteoriduzioni e occuparsi di traumi facciali e di conseguenza effettuare interventi chirurgici a livello del massiccio facciale. un odontoiatra puo' solo occuparsi di qualunue patologia dentaria e gengivale. Stop; per queste loro diatribe interne dovute a percorsi universitari simili ma con "effetti differenti"anche loro discutono e litigano poichè l' odontoiatra ha un campo di azione piu' limitato, il medico chirurgo, con opportuna spec. puo' fare entrambe le cose. questo era solo per chiarire. Per quanto riguarda noi psic... beh personalmente mi trovo piu' vicino alle posizioni di Mia- ma... dibattito aperto Ciao

[korsy]

solo per difendere l'analogia (e non doverne cercare un'altra) il confronto medici vs odontoiatri si è risolto a favore di quest'ultimi per cui non esiste più una specializzazione in odontoiatria aperta ai medici ma solo la laurea specialistica.
In sostanza sono state definite come figure indipendenti in armonizzazione alle direttive CEE.
Per il resto grazie delle precisazioni

[Vylandra]

Originariamente postato da andreaurbino
Effettivamente i medici italiani (o europei) non accetterebbero questo stato di cose che in America sta comunque diventendo realtà. A questo punto però, da studente di psicologia, proporrei l'esclusione dei medici dalle scuole di psicoterapia o psicologia clinica. Come a dire: LO PSICHIATRA PRESCRIVE FARMACI E BASTA, non avendo seguito una formazione di tipo psicologico ma medico.

Giustissimo. Ritengo che per somministrare i farmaci forse non basti farsi una specializzazione di psicofarmacologia clinica perchè ci vuole una buona preparazione medica di base...però anche per fare lo psicoterapeuta ci vuole una preparazione psicologica di base...in conclusione: forse sarebbe bene restare ognuno nel proprio ambito, con una giusta collaborazione tra professionisti , evitando gare tra due categorie che in realtà si occupano di cose DIVERSE !!!!!! Questo lo dovrebbero capire bene i medici....fra un pò vorranno anche iscriversi all'albo degli avvocati.............

[kikka5]

ragazzi scusate ma io proprio non capisco...
qua si dice che gli psichiatri curano con i farmaci e basta...
cioè?
vado dallo psichiatra mi fa una diagnosi di depressione (come la fa sta diagnosi?)e mi da un bel farmaco cosi da prendere e mi controlla ogni settimana se sto meglio???
non credo.....
io nn so esattamente cosa puo fare uno psichiatra senza scuola di psicoterapia ( se qualcuno lo sa helpp me please!) ma tutti quelli con cui ho avuto a che fare curano i pazienti con la terapia e ausilio di farmaci ( un po piu farmaci la maggior parte..ma va beh..altro discorso) . Un ossessiva comp per esempio nn riusciva ad inghiottire e lo psichiatra le dava i farmaci per l ansia mentre con la terapia indagava sul PERCHE' .....i farmaci aiutano,non guariscono...

questo è lo psichiatra. lo psicologo??
lo psicologo lavora sul PERCHE' solo ed esclusivamente sul PERCHE'. E' questo in cui crediamo..o almeno credo...
ionn ho fatto psichiatria perchè è lunga o perchè nn si entra facilmente a medicina (molti lopensano e me lo chiedono) ..ho fatto una SCELTA. Credo in un approccio diverso..senza farmaci.
Quello lo lascio agli psichiatri.

concordo a pieno con chi sostiene che comunque bisognerebbe essere piu informati,cavolo non si puo lavorare con pazienti sotto uso di farmaci e nn saperne nulla,è scandaloso!

ma se reputo che il caso sia troppo grave lo invio allo psichiatra,se reputo abbia bisogno di un aiuto modesto e che posso gestire farà una richiesta al medico di base per prescrivere farmaci. ( e che la smettano di prescriverli a c.... senza nessun controllo che nn se ne puo piu!! danno gli antidepressivi solo a chiederli!!)

rafforziamo il nostro lavoro,la nostra posizione non confondiamolo con quello di altri.Se no finiamo per dare ragione ai medici con quella nuovissima e bell idea sulla psicologia come specializzazione medica!

Siamo una categoria con idee ,strumenti e compiti NOSTRI difendiamola!!

Mia sono con te!