psicoanalisi

[el loco]

continui ancora a non credere alla realtà, alla buonafede di questa discussione..
"..(per citare gli autori più conosciuti:"pschiatria psicodinamica" di gobbard <GABBARD nda.>, libro decisamente inutile, "psicopatologia del bambino" marcelli, delirante..."
conosco un premio Nobel che non si sarebbe mai permesso di sparare giudizi sommari di questo genere..
ne conosco un altro che ha sparato gran giudizi del genere sui colleghi per poi dire solo di aver sbagliato direzione, ed avviarsi ,così, sulla + FACILE STRADA del premio Pulitzer!!


salute.

[Parsifal]

Sono quasi completamente d'accordo con Mikele80.
Il suo tono è estremamente polemico,ma questo non è necessariamente un limite,per due motivi.
1-Gli psicoanalisti non stanno facendo quasi niente (tranne poche eccezioni) per confrontarsi con le correnti non psicoanalitiche e generalmente non sono assolutamente disposti a mettere in dubbio le loro idee.
2-In passato la visione psicoanalitica è stata dominante e ciò ha provocato gravi danni al progresso in campo psicoterapeutico.

Ho sentito spesso in questo forum quiesto ragionamento: la psicoanalisi non è scientifica,però è utile come psicoterapia.
Questa affermazione contrsta con l'evidenza degli studi sull'efficacia delle terapie.
Tutti i tipi di terapia hanno dei fattori terapeutici comuni:il far sentire al paziente che è capito,il dargli una spiegazione della sua sofferenza ecc.perciò ogni tipo di terapia è più utile che nessuna terapia.
Ci sono però fattori terapeutici aspecifici,che variano per i diversi tipi di psicoterapia: la psicoterapia psicoanalitica funziona peggio di altre terapie,in particolare di quella cognitiva.

Quindi la psicoanalisi non solo non è scientifica,ma è anche meno utile di altri tipi di terapia.

[el loco]

pensavo..
dipende sempre da cosa vogliamo dare al pz e da cosa il pz vuole.. cambiare o cambiare sintomo.
dipende..
Willy e Parsifal.. citate magari qualche fonte di studi su esiti e follow-up post psicoterapie varie.

salute

[mikele80]

siccome questi giorni me li sono presi di vacanza non ho niente da fare, mi piace leggere e rispondere agli interventi di questo forum.
è vero, sono molto polemico, purtroppo ho un pessimo carattere (ed anche una brutta faccia).
il motivo per cui ho scelto di parlare(attaccare?) concetti psicoanalitici in un forum di psicologia clinica, mi pare ovvio. sarei dovuto andare in un forum frequentato da kreapeliniani(ammesso che esistano)?
se ho da ridire su qualcosa dell'ideologia fascista non vado nella sede di rifondazione comunista, è inutile, nonchè troppo facile(è solo un esempio, non mi sognerei mai di paragonare ideologie politiche con teorie psicologiche).
il mio giudizio "ardito" su testi da me studiati sono frutto di una mia idea personale (il libro di gabbard ,o gobbard cambia poco, non fa altro che confrontare lo psichiatra freddo e ingenuo con lo psicoanalista caldo e consapevole in maniera un po troppo faziosa e siamo in tanti, tra quelli che conosco io che abbiamo dovuto integrare la ns conoscenza con testi alternativi scritti da autori di ispirazione non psicodinamica), e che pur non pretendendo di avere ragione, non esito ad esprimerla, anche se non sono un premio nobel e mai lo sarò e neanche credo che bisogna aver vinto un premio nobel per esprimere opinioni divergenti.
mi dispiace se la conversazione ha assunto questa piega, e ovviamente mi rendo conto di avere molte responsabilità a riguardo.
P.S. ne"la costruzione della realtà" il nocciolo del discorso è centrato sui concetti psicoanalitici dell'identificazione e della proiezione e l'autrice dirige il centro di studi freudiani.
grazie parsifal del tuo intervento, hai compreso bene cio che (in modo errato o no) intendo dire.

[nicole]

Ma avete mai provato ad "entrare" in terapia? questo in generale
così come a Michele80...hai mai provato a fare terapia su di te?
Non mi soffermo sul mio pensiero personale o corrente di pensiero, ma vi assicuro che per poter curare,capire l'altro questo passaggio,mi dispiace dirlo,ma è basilare.
si trasmette solo ciò che si è interiorizzato,e non certo le teorie in questo caso fredde,nel senso di non sentite,dei testi.
Il non "lavorare" su di se è un grande limite. Per qualunque teoria! Su questo ne sono fortemente convinta e certa.

un saluto a tutti ciao

[mikele80]

alfred adler, carl jung, otto rank (i primi eretici per intenderci), secondo i membri del movimento psicoanalitico non erano stati "psicoanalizzati bene", per questo si dissociavano dalla teorie freudiane.
a me questo concetto ricorda molto il così detto lavaggio del cervello.
il lavoro su me stesso cosa intendi dire? che devo fare l'analisi personale così poi posso far mie teorie di cui ho solo una conoscenza cartacea?
se è per questo io ho avuto esperienze di lavoro su me stesso e posso dire che dopo aver riempito le tasche della psicologa che mi è stata di poco aiuto ho cominciato a dubitare non solo delle teorie psicologiche, ma anche dell'efficacia della psicoterapia.
certo i risultati sono troinfanti, gli studi di efficia sono chiarissimi (fonagy e roth hanno pubblicato un libro "psicoterapie e prove di efficacia" molto eloquente a riguardo).
ma aprite gli occhi!! la società è satura di psichiatri e psicoterapeuti a loro volta saturi di lavoro, e a dispetto dei proclami sull'efficacia dei farmaci e della psicterapia parafilie, disturbi del sonno, dell'alimentazione, psicosi infantili, disturbi dell'umore, d'ansia, suicidi e tentativi di suicidio sono dilaganti.
in una ipotetica partita di calcio in cui si affrontano operatori della salute mentale e disturbi psichici, gli operatori della salute mentale possono solo cercare di limitare i danni.
ho divagato, scusate
buona serata a tutti.

[Itsuki]

Originariamente postato da mikele80
P.S. ne"la costruzione della realtà" il nocciolo del discorso è centrato sui concetti psicoanalitici dell'identificazione e della proiezione e l'autrice dirige il centro di studi freudiani.

l'olivetti belardinelli si è laureata in psicologia dinamica e si definisce una grande conoscitrice nonchè commentatrice di freud. ecco perchè si occupa così tanto delle teorie freudiane...se riprende i concetti di proiezione e di identificazione nel libro "la costruzione della realtà" è perchè ritiene che possano essere ben integrati in una concezione costruttivista dell'esperienza umana.
ma non è affatto centrato su quei due concetti...è, altresì incentrato sul superamento dell'eterna lotta tra empirismo/innatismo, e tenta di dare ragione di entrambe le prospettive aggiungendo critiche all'uno e all'altro punto di vista.
la parte finale del libro parla dell'esperienza del bambino e di come, plausibilmente, egli reagisca al mondo e si pieghi al principio di realtà, è vero...ma tutto il libro è una critica all'opposizione di diverse fazioni e alla crescita scientifica che nonostante questa opposizione ha prodotto, facendo una review delle più importanti correnti psicologiche, per finire nelle moderne scienze cognitive.
il messaggio che permea tutto il libro è proprio che le scienze cognitive hanno rappresentato il superamento della divisione tra innatismo ed empirismo e che da queste sono nate nuove conoscenze e nuove correnti, come ad esempio il connessionismo con lo studio di reti neurali, o gli approcci delle architetture della mente.
i meccanismi di proiezione e di imitazione sono descritti per una migliore comprensione del modo in cui l'uomo crea una rappresentazione del mondo dentro la propria mente (la "costruzione" della realtà, appunto)
scusate la lungaggine, ma adoro quella donna

[el loco]

Si chiama Gabbard, e non cambia poco, come ben sa Emilio Fede che storpia regolarmente i nomi di chi non la pensa come lui..
che dire, Mikele80, si vede che hai davvero sbagliato strada. penso sempre non ci sia buona fede in questa discussione..
e comunque.. Prenditi sta vacanza. Spegni il Pc.

[psicorox]

Originariamente postato da mikele80
salve a tutti, mi chiamo michele e sono uno studente di psicologia clinica, giunto quasi al termine del suo percorso di studi.
purtroppo la mia formazione è piuttosto deficitaria, in quanto non ho mai potuto studiare argomenti di psicologia clinica in un ottica diversa da quella psicoanalitica. sarà per questo motivo o per altri motivi che non mi sono chiari, ma non posso fare a meno di chiedermi come si possa credere alle grandissime baggianate che dicono gli psicoanalisti.
tra erotomani e visionari le teorie psicoanalitiche sono completamente avulse dalla realtà che le persone vivono, e gli insulti e le critiche che gli psicoanalisti riservano per coloro che non aderiscono alla loro scuola di pensiero mi fanno dubitare dell'onestà intellettuale di queste persone (l'onesta intellettuale non è presente nella nostra discliplina).
molti concetti da me studiati sono molto più vicini all'esoteria, alla astrologia e alla cartomanzia e pur non essendoci neanche un qualcosa che possa lontanamente sembrare una prova di esistenza di concetti cardine (esemplificativo il fantomatico complesso di edipo), si chiama in causa "l'esperienza della psicoanalisi" come prova inconfutabile, come del resto fanno anche stregoni e maghi (forse che nel medioevo un esorcista non trovava mai conferma alle proprie teorie?).
sono l'unico che la pensa così?

mikele080, tranquillo, non sei l' unico essere illuminato a pensarla così. Nessuno dovrebbe offendersi alle tue parole perchè il tuo ragionamento è chiaro e assolutamente incontestabile al contrario di ogni singola idea sulla quale si basa la teoria psicoanalitica, che purtroppo diventa, per chi ci crede, non un semplice approccio alla psicologia come può essere il comportamentismo, la gestalt ed altre, bensì la psicoanalisi diventa una vera e propria "fede" , e proprio per questo non genera psicoterapeuti bensì proseliti.
Io concordo in pieno con il tuo discorso, tante altre persone che conosco rifiutano la psicoanalisi ed hanno anche il coraggio di ammettere le loro idee controcorrente, ad esempio non vedo perchè se la psicoanalisi ha funzionato con il signor Woody Allen, debba per forza funzionare con tutti, e chi è quest' uomo, dio per caso? allora le altre teorie sonomeno valide perchè non vantano personaggi famosi come pazienti?... io credo di no, siamo tutti uguali, almeno nelle patologie psichiche!

[letyzzetta]

Intervengo solo perchè invitata da Willy.
Solo due cose, brevemente. La prima è che concordo con Michele sul giudizio che ha del testo di Gabbard... fa schifo anche a me, forse sarebbe meglio dire che fa schifo soprattutto a me; credo che sia per via di praticoni e politicanti come lui che la psicoanalisi è tanto screditata e, comunque, Gabbard non è uno psicoanalista.
Il secondo punto, e su questo mi piacerebbe dialogare con Willy, Itsuki e chinque abbia un commento interessante, è che sono fermamente convinta che noi esseri umani temiamo, fino al rifiuto, innanzitutto ciò che non conosciamo. Questo è il motivo che irrita tanto Michele nei confronti della psicoanalisi, questo è il motivo di tutti i razzismi del mondo e questo è il motivo per cui un soggetto (ndr. per Michelino e non "oggetto"), pur di non conoscere i dinamismi del proprio inconscio, produce una sintomatologia.
L

P.S.: preferirei discutere di temi complessi piuttosto che riprodurre guerre dei soldatini.
P.P.S. Come barman non avresti uguali.

[mikele80]

è vero, la discussione ha assunto toni molto polemici, probabilmente sterili,e se la colpa è mia, chiedo scusa.
ma almeno a me è servita a qualcosa(a differenza di quello che qualcuno puo pensare, non mi sveglio la mattina e attacco in un forum teorie, seguaci ecc solo per creare scompiglio).
che l'ignoto possa far paura è un discorso appurato da tempo ormai, lo affermava anche giulio cesare circa 2000 anni.
se devo essere proprio sincero cio che mi irrita è la disonestà intellettuale(esistono tanti modi per metterla in mostra), e quella nel mio percorso di formazione(che non è limitata solo ai libri universitari) ne ho incontrata tanta.
tu(come tutti gli psicoanalisti) hai una risposta a tutto, sai bene cio che mi irrita, qual'è il mio problema, e cosa mi impedisce di accettare le teorie, cosa c'è nel mio incoscio,
hai spiagato il motivo (un famoso psicoanalista milanese definisce questa parte dell'analisi "far la spiega") per cui penso certe cose.
per me non ha nessun valore cio che hai detto.
io credo che il dubbio sia il seme della conoscenza, e dubitare di tutto a cominciare di cio in cui credo, mi porta ad avere idee, idee mie o idee di altri che ho fatto mie, ma dietro c'è sempre un ragionamento, forse sbagliato, come sbagliata puo essere l'idea, ma di certo ci credo, almeno finche non troverò motivi per cambiarla.
P.S. se divento barman offro un caffè a tutti!!

[ikaro78]

Originariamente postato da mikele80
P.S. se divento barman offro un caffè a tutti!! [/B]

Per me corretto, grazie!

ikaro

[letyzzetta]

Originariamente postato da ikaro78
Per me corretto, grazie!

ikaro

Non sarà troppo complesso? Per me semplice!
L

P.S. ciao ikaro

[ikaro78]

Originariamente postato da letyzzetta
Non sarà troppo complesso? Per me semplice!
L

P.S. ciao ikaro

In effetti... per me acqua dal rubinetto, allora!!

P.S. Lety è sempre 1 piacere leggerti... ;-)

[psicorox]

[QUOTE]Originariamente postato da letyzzetta
[B]Intervengo solo perchè invitata da Willy.

scusa in che senso?! willy ti ha invitato ad
intervenire nella discussione? be se willy ha delle cose da dire perchè non lo fa lui in prima persona qui in presenza di tutti ?? e poi cosa significa che sei intervenuta solo perchè te lo ha chiesto qualcun altro ? facendolo oltretutto con l' atteggiamento altero di chi pensa: "ma si dai abbassiamoci a rispondere ...
Qui siamo tutti liberi di parlare, oppure ci sono pensatori di serie A e pensatori di serie B ? se è così... be io mi metto con orgoglio tra quelli che la maggioranza delle persone reputa di serie B perchè amo appartenere a quella esigua minoranza di persone che si sentono libere di esprimersi senza timore del giudizio degli altri, sono fiera di avere una opinione diversa dalla maggior parte della gente, che dire viva la minoranza !!