La scienza deve aprirsi a Dio

[Itsuki]

still...

Originariamente postato da ghiretto
C'entra il discorso...nel momento in cui il Papa afferma di essere stato costretto a fare alcune cose (sorvoliamo sul cosa ) poichè appunto essendo lui a capo di una chiesa e di uno stato, cioè dall'altra parte del sistema, da giovane comandato e ora a capo, potrebbe anche lui essere nella posizione di chi costringe altri....
Ci preoccupiamo delle continue, incessanti, insofferenti interferenze che la chiesa attua verso lo Stato laico italiano, di null'altro, fosse vero ciò che tu dici la cosa non mi scalfirebbe neppure ...

Continuo a non capire.
ma sarà che,come qualcuno ha detto,la fede e la religione sono la tombe dell'intelligenza e della capacità di comprendonio

La questione è: quanto è democratico che dall'alto venga imposto un modello di pensiero, aprioristico tra l'altro, con tale insistenza (un'insistenza sottile e, per quello che riesco a capire, neanche percepita come tale) e tale sfoggio di armi e tattiche tanto care alla politica più che ad altro?

innanzitutto ti ringrazio per le scuse .
sul resto: è la quarta volte che mi rileggo l'articolo riportato da Mia, ma quali armi tattiche e politiche?...state parlando di quello o vi state riferendo tutti a qualcosa che non è stato esplicitato?
Oppure come al solito il topic è solo un pretesto per parlare delle solite retoriche questioni?

Se qui la Chiesa imponesse veramente qualcosa, non potremmo manco essere qui a scriverle ste cose.Ma per favore....

[Mia_Wallace]

hanno già sviscerato la questione meglio di me, comunque: isotta chiede

quali armi tattiche e politiche?...state parlando di quello o vi state riferendo tutti a qualcosa che non è stato esplicitato?
Oppure come al solito il topic è solo un pretesto per parlare delle solite retoriche questioni?

mi spiace che tu veda tutto questo come una "questione retorica". adesso provo a essere "retorica, così magari ci capiamo meglio. oggi e ieri, sabato 26 e domenica 27 settembre.
apro il corriere:
ruini contro i pacs più l'articolo che ho riportato.
vado su google news trovo di tutto. potrei fare lo stesso discorso per qualunque giorno della scorsa settimana, degli ultimi dieci, quindici giorni.
è vero, c'è libertà di parola, bla, bla, bla. ma questo "bombardamento" mediatico avrà un significato? significherà pure qualcosa il fatto che la chiesa, ultimamente, non perda occasione per dire la sua su *tutto* e soprattutto che venga data così tanta eco a queste opinioni? nessuno ha parlato di imposizioni, credo (e spero che non ne dovremo parlare, per esempio per quel che riguarda l'aborto) MA la situazione, mi pare, è anomala. imposizioni? no. insistenti suggestioni? si.

[willy61]

ma sarà che,come qualcuno ha detto,la fede e la religione sono la tombe dell'intelligenza e della capacità di comprendonio

Siccome quel qualcuno ero io, mi permetto di correggere la citazione: "Più leggo A&C e più mi convinco che la fede è la tomba dell'intelligenza". L'avevo inserita come presentazione su Messenger. Sinceramente, leggendo gli sviluppi della discussione, mi pare il caso di rivendicarla.

Se qui la Chiesa imponesse veramente qualcosa, non potremmo manco essere qui a scriverle ste cose.Ma per favore....

E, su questo, potrei darti ragione. Ma (c'è sempre un ma di mezzo ) grazie alla scarsa abitudine dei nostri governanti e giornalisti a riflettere e a pensare, quel che accade, sempre più spesso, è che sia la religione a determinare l'agenda della discussione. E questo non accade perché gli argomenti sollevati siano particolarmente interessanti o importanti (a mio parere), ma solamente perché si preferisce delegare ad altri la fatica di pensare, oltre a consentire ad alcuni di deviare l'attenzione su argomenti "ideologici", invece di occuparsi delle leggi che quotidianamente ci cambiano la vita.

Questo, peraltro, accade anche su ops. Vedo, infatti, che pongo domande e nessuno tenta minimamente di rispondere ad esse. Può darsi sia più interessante discutere d'altro. Io mantengo l'opinione che in cima alle priorità non vi sia il rapporto tra scienza e fede ma, se proprio vogliamo discutere di questo, io propongo che sia la scienza (e non la fede) a stabilire l'ordine del giorno.

Questo perché la scienza, il pensiero scientifico, ha in sé le possibilità di correggere i propri errori e di mutare direzione. La religione ed il pensiero religioso sono privi di questa facoltà.

Riprendo il discorso iniziato con la prima puntata, comunque, dato che sto tentando di rimanere in topic.

«Scompare, alla fine, la questione che ha dato origine all’università, la questione del vero e del bene, per essere sostituita dalla questione della fattibilità»

Ebbene, sì. Scompare. Ma non per un capriccio o per un'impostazione ideologica. Semplicemente queste sono questioni "indecidibili", dal punto di vista scientifico. Non appartengono al campo d'indagine della scienza. Sinceramente, ad uno psicologo non interessa un fico secco sapere se è un "bene" che la serotonina sia un neurotrasmettitore. Gli importa sapere se lo è o no e come funziona, cosa fa, come si forma e cosette del genere. Peraltro, questa "autolimitazione" del discorso scientifico, è sommamente utile, in quanto impedisce che si utilizzino le conoscenze scientifiche per la manipolazione o l'oppressione degli esseri umani (facciamo così perché la scienza ci dice che è "giusto" o che è "buono"), come accadde al tempo del nazismo, come accade ogni volta che si vogliano giustificare i razzismi, come accade ogni volta che si cercano "basi genetiche" ai comportamenti umani (che ci sono, ma questo è un altro discorso).
La religione, invece, mi pare sia incapace di autolimitarsi, di mantenere le sue affermazioni al "foro interno" dei credenti. Così, i religiosi possono dire la loro su qualunque argomento, ma guai se gli scienziati, gli atei o i laici tentano di discutere le affermazioni dei religiosi. Strana concezione del "dialogo", questa.

Noterete che, comunque, assumo (e lo dichiaro apertamente) la seguente posizione: non entro nel merito del significato religioso delle affermazioni del papa o dei vescovi. Dal mio punto di vista non esistono dei e qualunque affermazione religiosa non ha senso. Io considero le affermazioni del sig. Ratzinger alla stessa stregua di quelle del sig. Bush o del sig. Ciampi o della sig.a Merkel. Sono affermazioni di un capo di stato, che ha una carica politica e un potere politico. Come tali le valuto e ne critico (quando lo ritengo opportuno) contenuto e conseguenze.

Buona vita

Guglielmo

ok,ma forse non è sempre stato così?
La presenza del Papa e delle sue dichiarazioni ogni giorno/minuto nelle pagine dei giornali etc. non è una novità.Abbiamo scoperto l'acqua calda?
Poi io leggo nel link da te riportato:
-Papa incontrerà Abu Mazen
-Il Papa contro l'usura
-La nuova (ennesima) fiction su Woytila
-Rinnovare la speranza in tempo di avvento
-La scienza deve aprirsi a Dio.

Che vi piaccia o meno il nostro paese ha una storia e delle radici. Tutti i paesi ce l'hanno.

L'articolo su Ruini l'avevo già letto ieri o un paio di giorni fa , non ricordo: Se lo Stato permette al Vaticano di legiferare non è certo responsabilità solo della Chiesa...
L'insistenza sottile c'è, se c'è, perchè fa comodo e viene permessa e costruita da tutti.

In fondo ci rimane sempre di metterci un maglietta con il volto del Che e fare la rivoluzione. Oppure andare a Cuba, che vedo piace tanto a certi giovani d'oggi , dove sicuramente Internet e il forum non li vedete neanche col binocolo...(e anche il cellulare, la tv, l'i-pod...ma questa è un'altra storia sto andando off-topic :OT: ).

edit

è vero, la frase l'ho modificata un po',scusa willy!

E, su questo, potrei darti ragione. Ma (c'è sempre un ma di mezzo ) grazie alla scarsa abitudine dei nostri governanti e giornalisti a riflettere e a pensare, quel che accade, sempre più spesso, è che sia la religione a determinare l'agenda della discussione. E questo non accade perché gli argomenti sollevati siano particolarmente interessanti o importanti (a mio parere), ma solamente perché si preferisce delegare ad altri la fatica di pensare, oltre a consentire ad alcuni di deviare l'attenzione su argomenti "ideologici", invece di occuparsi delle leggi che quotidianamente ci cambiano la vita.

sono daccordo ,ma non mi è molto chiaro cosa intendi quando dici "oltre a consentire ad alcuni di deviare l'attenzione su argomenti "ideologici" ".

Questo, peraltro, accade anche su ops. Vedo, infatti, che pongo domande e nessuno tenta minimamente di rispondere ad esse. Può darsi sia più interessante discutere d'altro. Io mantengo l'opinione che in cima alle priorità non vi sia il rapporto tra scienza e fede ma, se proprio vogliamo discutere di questo, io propongo che sia la scienza (e non la fede) a stabilire l'ordine del giorno.

Anche questo è vero,ma non pensi mai che sia a causa del fatto che a volte scrivi troppo e troppi ragionamenti complessi?
Guarda che su internet è difficile seguire discorsi di questo genere, e non lo dico io di certo
Quando avrò un po' di tempo me li stampo e li leggo meglio, a volte sono un po' testona.


Scusate l'ot

[Mia_Wallace]

e chi ha detto che la responsabilità è tutta della chiesa? ho calcato apposta la mano sul fatto che in questo momento i media riportano pure il numero di volte che ruini va al bagno. nessuno nega la responsabilità dello stato, poi, anzi, mi pare che si sia abbastanza incazzati (da certe parti, almeno) per la totale mancanza di qualcuno che rappresenti la larga fetta dei non credenti (visto che tutti son bravi a dire, ma appena dal vaticano dicono "ah" abbassano la testa e tirano fuori tre metri di lingua).
fichi gli stereotipi sulle persone impegnate politicamente, o anche solo interessate

[ghiretto]

sottolineerei anche che questo atteggiamento è tipico dei "MEDIA ITALIANI", non mi pare che le pagine dei giornali, anche solo europei, considerino ogni pensiero della chiesa degno di essere citato in prima pagina....

ho editato visto che io e willy abbiamo postato insieme o quasi

Ragazzi, mi stavo disperando da quando MD è stato bannato, sta stanza era diventata una noia....

[willy61]

sono daccordo ,ma non mi è molto chiaro cosa intendi quando dici "oltre a consentire ad alcuni di deviare l'attenzione su argomenti "ideologici" ".

Ad esempio: l'Italia non ha recepito la Direttiva Europea n° 44 del 1998, riguardante la Brevettabilità degli organismi viventi e la Corte di Giustizia Europea ha aperto un procedimento d'infrazione contro il nostro Paese. La Direttiva non è stata discussa perché vi furono forti resistenze dei settori cattolici del Parlamento Italiano a modificare (nei punti nei quali era possibile) l'applicazione della Direttiva. Il risultato è che ora dobbiamo applicarla "in toto", senza possibilità alcuna di modificarla. E non ho sentito una sola parola del sig. Ratzinger al riguardo

Altro esempio: In conseguenza dei tagli agli enti locali attuati in seguito all'ultima legge finanziaria, una serie di piccoli comuni della provincia di Bergamo si ritrovano costretti ad eliminare il contributo comunale al servizio di trasporto alunni. Il risultato è che le persone che abitano nei paesini di montagna ora debbono scegliere: o portare i propri figli a scuola in auto, oppure pagare per intero il costo del servizio (ammesso che si trovi qualcuno che lo vuole fare, questo servizio, perché in alcune realtà non è poi così semplice)

Altro esempio: Scoppia la bagarre su una norma della riforma appena varata da Palazzo Chigi che potrebbe favorire le compagnie di assicurazione. La denuncia della Cgil.

Queste sono cose che ci cambiano la vita giorno per giorno, ma delle quali, evidentemente, qualcuno preferisce che gli italiani non si occupino affatto. Meglio discutere del sesso degli angeli...

Buona vita

Guglielmo

[alita]

Riprendo l'osservazione di Chiara aggiungendo qualche elemento recuperato qua e là, negli anni, dai libri di scienze delle comunicazioni di amici . Il fenomeno mediatico che finisce per portare il giornalista a pubblicare persino il numero delle volte che ruini va al bagno si chiama "agenda setting"

riporto una definizione precisa pescata su internet:

I Mass - Media dunque, grazie alla ripetizione, alla costante rappresentazione di certi modelli, di certe notizie, forniscono le categorie e le coordinate generali attraverso cui i destinatari possono facilmente collocare i fatti che accadono, per interpretarli.

Adesso, dopo cinque anni di governo berlusconi, mi pare chiaro che il popolo italiano sia assolutamente assuefatto alla manipolazione mediatica. Ritengo fondamentale, con questi "chiari di luna", prendere con tutte le precauzioni possibili gli interventi della Chiesa come di qualsiasi altro politicante quando è su questo tipo di intervento sulla massa che si fonda il recupero di consensi.

Insomma, la Chiesa sta assestando piccoli colpi, a distanza di tempo e tutto questo non è casuale, ma studiato nel minimo dettaglio. Nell'aprile dell'anno scorso se ne parlava già.

Ripesco un articolo del riformista datato 20 aprile 2005:

Ben prima di Joseph Ratzinger, che nell'omelia di lunedì, in apertura del Conclave, diceva parole ferme e chiare contro «la dittatura del relativismo», tal Aristotele di Stagira, prendendosela contro la mala pianta della sofistica, stabiliva una volta per tutte, grazie al principium firmissimum (cioè al principio di non contraddizione) che non si può dire che tutto è vero (o che tutto è relativo) senza contraddirsi. Il che significa che il relativismo non può esercitare alcuna vera dittatura. (E infatti, di solito, le dittature si riconoscono abbastanza facilmente dal fatto che non consentono a ognuno di pensarla come vuole).
Se si trattasse soltanto di un errore logico, o di un insospettabile amore del nuovo papa per il paradosso, basterebbe, come dicono i logici, calcolare. Ma nelle parole del cardinale Ratzinger pronunciate poche ore prima dell'elezione, c'è qualcosa di più: c'è una preoccupata diagnosi sulla situazione spirituale del nostro tempo, condotta in uno spirito polemico che, nonostante i toni e l'occasione, sembra paradossalmente avere un aspetto più difensivo (forse persino disperatamente difensivo) che offensivo. Per il mondo, spiega Ratzinger, avere una fede chiara secondo il credo della Chiesa è fondamentalismo, mentre per la Chiesa è relativismo «non riconoscere nulla come definitivo e lasciare come ultima misura il proprio io e le sue voglie». Anche qui ci sarebbe un piccolo errore logico, perché se l'io è l'ultima misura, cioè la misura definitiva, qualcosa di definitivo il relativista lo riconoscerà pure: il suo io. E cioè, per dirla chiara, la libertà di pensiero (la libertà di pensarla come si vuole), la libertà di coscienza, e insomma i diritti fondamentali dell'individuo che costituiscono il lascito più prezioso della modernità - e pazienza se qualche giornale come il Foglio, che si vuole devotamente ateo, ne disconosca l'eredità e commetta anche lui il suo piccolo errore logico: si batte come un leone per la superiorità della civiltà occidentale, però lascia che si calpesti la radice ultima del suo prezioso patrimonio di diritti, l'individuo.
Ma mettiamo da parte gli errori logici (anche se non peccare contro la logica potrebbe pur essere un valore da difendere!): è vero o no che l'Occidente non riconosce più nulla di definitivo nella dimensione del valore? Ed è vero o no che questo è o sarebbe un male? E' vero o no che senza nulla di definitivo non c'è autentico umanesimo?
Sarebbe il caso che a queste epocali domande si provasse a rispondere anzitutto, nei limiti del possibile, in punta di fatto. E la risposta sarebbe, almeno per l'ultima domanda, un secco: no, non è vero. Benedetto XVI saprà che i peggiori giorni (per fortuna non gli ultimi) dell'umanità sono stati quelli vissuti in tempi nei quali trionfava l'opposto di un fiacco e pavido relativismo. Se è così, è difficile dire che è senz'altro un male non riconoscere nulla di definitivo, visto che a volte qualcosa di definitivo lo si è riconosciuto, e non è stato un bene. Anche la prima domanda, poi, ha una mezza risposta in termini fattuali: nessuno di noi si comporta di fatto come se per lui questo o quello pari fossero. Ognuno compie le sue scelte, e a queste scelte liberamente si lega. Ognuno è libero di tifare per la propria squadra del cuore, ma nonostante nessuno imponga per legge o per fede che si tifi sempre per la stessa squadra, di fatto si rimane per lo più a essa legati, anche quando finisce in serie B. Per lo più, certo: secondo i limiti propri dell'umana natura. Ma bisogna avere un po' più di fiducia negli uomini, quella fiducia che forse al papa Ratzinger manca, e non pensare ciò che in punta di fatto è semplicemente falso: che cioè in mancanza di una definitiva misura esterna (e di quella sola misura che il papa riconosce come tale, il Figlio di Dio, nella sola versione che Ratzinger, che è custode dell'ortodossia, riconosce come ortodossa: quella cattolica), l'uomo non sia capace di darsi una propria misura. E, soprattutto, non bisogna pensare che darsi da sé la propria misura significhi non darsela affatto.
Certo, una misura del genere non sarà valida per secula seculorum, ma si pecca nuovamente contro la logica se si ritiene che ciò che non ha questa validità assoluta non ha per ciò stesso alcun valore. Ha una validità relativa, è relativamente valida: il che non significa che sia assolutamente invalida, e che dunque l'uomo, in conseguenza di ciò, sia condannato a un indifferentismo eticamente scandaloso. Ciò è tanto poco vero, che anzi valori morali fondamentali per la civiltà occidentale, la libertà e l'uguaglianza, l'autonomia dell'individuo e il rispetto dei diritti umani, l'amicizia, anche, e la solidarietà, valgono per noi nello spazio delle relazioni sociali e politiche con tutta quella definitività di cui l'uomo è capace. Che sia difficile comporli insieme, non significa che questi valori non siano riconosciuti come tali. Che manchino di una fondazione teologica, non significa che non abbiano alcun fondamento.
E a proposito di fondamenti, stavamo tralasciando un ultimo, piccolo errore dell'ex cardinale oggi papa: per il mondo, non è affatto fondamentalismo «avere una fede chiara secondo il credo della Chiesa»; è fondamentalismo, ahimé, volerla imporre.

[willy61]

Originariamente postato da isotta80
Anche questo è vero,ma non pensi mai che sia a causa del fatto che a volte scrivi troppo e troppi ragionamenti complessi?
Guarda che su internet è difficile seguire discorsi di questo genere, e non lo dico io di certo
Quando avrò un po' di tempo me li stampo e li leggo meglio, a volte sono un po' testona.


Scusate l'ot

Beh, sai. Qui è questione di scegliere. O si "sparano" due righe per scaricare la rabbia, o si tenta un discorso minimamente articolato. Nella seconda ipotesi, ovviamente, occorre un certo tempo per leggere, riflettere, capire e rispondere.
Ma io penso che valga la pena di farlo questo sforzo. Quantomeno nei casi in cui non si sta discutendo del colore degli occhi dell'attore preferito...

Buona vita

Guglielmo

[marcheseblu]

Originariamente postato da ghiretto
Ratzinger ha per sua stessa ammissione militato volontario nelle Hitler Jugend, (2)

e seguendo..

Georg Ratzinger ha detto: "Non vedemmo nel nazismo un modello di vita, ma anzi qualcosa dietro al quale c'era malvagità". In merito alla sua iscrizione alla Hitlerjugend, "fummo costretti ad iscriverci.

cosa vuol dire "fummo costretti"?

Stiamo attenti a non confondere ruolo e persona che lo occupa, poichè non mettere in discussione l'Autorità, porta, per stessa ammissione del Papa, a queste conseguenze.

Spiegazione di "Fummo costretti":
Furono costretti allo stesso modo di come i Fascisti costringevano i ragazzi a divenire Balilla...
Non tutti avevano la possibilità, il fegato e/o l'età per ribellarsi o entrare nella resistenza... ... e forse ci saremmo vestiti da Balilla anche noi no?
Idem per il contesto della Germania nazista... o facevi come dicevano loro o morte
In Russia poi non ne parliamo...
Alla voce "Totalitarismo" non troverai mai la parola "libertà".
Alla voce "Dittatura" non troverai neppure la parola "libera scelta".

[alita]

>Non tutti avevano la possibilità, il fegato e/o l'età per ribellarsi o entrare nella resistenza... ... e forse ci saremmo vestiti da Balilla anche noi no?

Per quanto mi senta di non considerare come oro colato queste affermazioni e per quanto a, mio avviso, tra "il fummo costretti" e la Verità ci passino anni di storia, un'istituzione quale è quella ecclesiastica e la decenza pubblica, potrei comunque obiettare che molte altre persone hanno avuto il fegato per ribellarsi, e quindi rispondere con inimmaginabile forza d'animo ai valori cristiani, senza essere eletti Papa.

[pollon2]

Originariamente postato da isotta80


In fondo ci rimane sempre di metterci un maglietta con il volto del Che e fare la rivoluzione. Oppure andare a Cuba, che vedo piace tanto a certi giovani d'oggi , dove sicuramente Internet e il forum non li vedete neanche col binocolo...(e anche il cellulare, la tv, l'i-pod...ma questa è un'altra storia sto andando off-topic :OT: ).

.....le mezze misure no vero????
Ti dirò...esistono anche persone che non credono in questa chiesa (e parlo soprattutto degli uomini che ne fanno parte) e ciò nonostante non mangiano i bambini e non sognano di vivere a Cuba.......

[alita]

Originariamente postato da pollon2
.....le mezze misure no vero????
Ti dirò...esistono anche persone che non credono in questa chiesa (e parlo soprattutto degli uomini che ne fanno parte) e ciò nonostante non mangiano i bambini e non sognano di vivere a Cuba.......

Nooo, pollon2, avevo appositamente ignorato la battutina, tra l'altro evitando le mie...ché solo quelle sono di "dubbio gusto", e tu me la riproponiii, noooo!


Comunque...segnalo un libro pubblicato nel 2005, che io non mi sono ancora procurata (ma c'è un mezzo scambio da architettare... ) e che credo sia curato molto bene a quanto ho letto:


* Titolo: Le ragioni dei laici
* Curato da Preterossi G.
* Editore: Laterza
* Data di Pubblicazione: 2005
* Collana: I Robinson. Letture
* ISBN: 8842076384
* Pagine: 191
* Reparto: Politica


Descrizione
Docente di Diritti dell'Uomo e Filosofia del diritto nella Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Salerno, normalista, studioso di filosofia del diritto pubblico e storia dei concetti politici, Geminello Preterossi ha raccolto in questo volume quattordici interventi di autori diversi per riaffermare il valore e la legittimità del pensiero laico, per individuare la sua fisionomia culturale contro il fondamentalismo neoconservatore. Firmano gli interventi: Khaled Fouad Allam, Remo Bodei, Tullio De Mauro, Ida Dominijanni, Vincenzo Ferrone, Anna Foa, Carlo Galli, Emilio Gentile, Francesco Margiotta Broglio, Francesco Remotti, Andrea Riccardi, Stefano Rodotà, Pietro Scoppola.