Il tempo

[io mordo]

purtroppo non ho tempo per rispondere ora... spero di tornare presto... ciao

[Accadueo]

Originariamente postato da roropink
[B][b]
a berlusconi per non fargli vedere che perderà le elezioni , altrimenti si ritirerebbe prima, ... mi consenta Accadueo

e se guardando il domani
scoprissi che non mi piace affatto?
e bhe...però giustamente lo potrei cambiare!

Cosa potresti cambiare, il modo di raccontarlo o il modo di creartelo?

mi viene in mente un film con tom cruise, minority report, lui lavora all'anticrimine e scopre che nel futuro commetterà un omicidio...e dopo tanti effetti speciali riesce a cambiare il futuro.
quindi chi non manderei nel futuro è chi nel presente non riuscirebbe a darsi da fare, chi si paralizzerebbe, chi la farebbe finita prima questa partita...

visto! Mi piacciono assai i film che parlano del tempo.. a partire da "Ritorno al futuro"

Pensavo di introdurre anche il concetto di tempo, come quegli "stadi"e/o "tappe" 'fondamentali' dello sviluppo della persona che alcuni ricercatori hanno individuato in un preciso momento storico e culturale, con il presente.
Per fare un esempio/domanda, il bambino di 6 anni oggi, potrebbe aver già sviluppato il (famoso) pensiero logico-deduttivo rispetto al bambino (piagetiano) di 6 anni del 1950? Le teorie che parlano di sviluppo nel tempo, hanno una scadenza o sono eterne?

[sinonimo]

Per me il tempo è la dimensione soggettiva entro cui si sceglie di voler vivere.
Mi spiego meglio: intendo dire che tempo è elaborazione di ciò che viviamo secondo ritmi personali. Il ritmo per me è il presente , e in esso c' è il passato e il futuro.
Io vivo nel presente ma ogni azione per me ha senso nel futuro che vorrei, tuttavia quando il futuro sento essere incerto, difficile da raggiungere coi miei propositi..cerco di vivere il presente e prendere quello che posso. Alla fine è il presente che conta, esso ci spinge in avanti purchè non ci ripieghiamo in modo paranoico nel passato e in modo ansiogeno-paralizzante nelle aspettative future che ci bloccherebbero anch'esse in posizione di stallo.Lo so, dico cose ovvie, ma sono importanti per me.

Tempo , è il vissuto soggettivo del cambiamento personale conseguente l'azione, è elaborazione ma anche pausa ovvero attesa , è lasciarsi andare non solo controllare gli eventi e il nostro vivere. Lasciandoti andare, senza pensare in modo " compulsivo" a ciò che fai e pensi, alimenti il tempo stesso dandoti ulteriori spinte evolutive.
Il tempo è un pò come un contenitore del tuo "esistere", allo stesso tempo gli dà un senso soggettivo.

[io mordo]

Originariamente postato da Accadueo
ciao Io Mordo, rispondo con una domanda alla tua prima affermazione: idee caotiche rispetto a chi considera il tempo come evolutivo e lineare no?

Rispetto a chi sente una causalità, rispetto a chi è capace di percepirlo, fenomenologicamente, in qualche modo... con "idee caotiche" intendo essere fuori dal tempo
Ho capito il discorso sulla circolarità del tempo... la risignificazione, complessificazione del passato

Originariamente postato da Accadueo
La psicosi, non potrebbe essere vista come un modo di osservare il tempo e che sia utile a lui per salvarsi dalla completa distruzione?

Più che altro come un modo di non osservare il tempo... se vogliamo vedere il bicchiere mezzo pieno si, è un modo di salvarsi...
ciao

[roropink]

eccomi
Cosa potresti cambiare, il modo di raccontarlo o il modo di creartelo?
credo di crearmelo e poi eventualmente di raccontare il passato diversamente.
esempio banale ma concreto:
nel mio futuro tra le tante cose , vorrei:
1)laurearmi
2)quindi dare esami
3)quindi nel presente studiare per dare esami

la mia quotidianeità ruota intorno all'aspettativa che ho del domani, infatti se al mio punto uno sostituisco:
1)vincere miss italia
piuttosto che sui libri, la mia giornata tipo sarebbe tra palestra, massaggi e chissà che.
lo stesso dicasi se da brava meridionale decidessi di dedicarmi esclusivamente all'accudimento della prole.

ora io credo, per quanto possa essere "riduttivo" un pensiero deterministico,
anzi meglio, poco riflessivo, se realmente il mio desiderio è la laurea questo dipende dal mio passato reale e anche dalla percezione che io ho di questo.
se avessi incontrato ieri gente per me significativa che mi avrebbe detto,
con le parole o tra le righe (penso a genitori e insegnanti) che la carriera scolastica non era la più adatta per me, probabilmente non avrei mai pensato di iscrivermi ad un corso universitario.
quindi io credo che il passato ipotetico può anche andar bene,
ok cambiamo i punti di vista, le prospettive, ribaltiamole, come diceva non so chi "cambiamo il colore del cappello",
ecco guarda questa causa ha tante concause, questa colpa se vedi bene non ha colpevoli perchè se cerchi poi trovi altre cause...
ecco non so fino a che punto possa poi funzionare, intendo dire nelle specifiche situazioni.

Per fare un esempio/domanda, il bambino di 6 anni oggi, potrebbe aver già sviluppato il (famoso) pensiero logico-deduttivo rispetto al bambino (piagetiano) di 6 anni del 1950? Le teorie che parlano di sviluppo nel tempo, hanno una scadenza o sono eterne?

per questa risposta ho bisogno di pensarci un pò.
posso dirti però che ho una sorella di 4 anni e una di 8...e che se il dottor Piaget potesse condurre su di loro i suoi esperimenti si metterebbe le mani nei capelli (sempre se ne aveva )
hanno degli strumenti che negli anni 50 non solo non c'erano, ma non si immaginavano, e com'è noto la specie si evolve proprio in base all'uso di questi,
cambiano i punti di "partenza" e questo determina a lungo andare cambiamenti nei substrati neurologici.

[Accadueo]

Originariamente postato da sinonimo
Per me il tempo è la dimensione soggettiva entro cui si sceglie di voler vivere.
Mi spiego meglio: intendo dire che tempo è elaborazione di ciò che viviamo secondo ritmi personali. Il ritmo per me è il presente , e in esso c' è il passato e il futuro.
Io vivo nel presente ma ogni azione per me ha senso nel futuro che vorrei, tuttavia quando il futuro sento essere incerto, difficile da raggiungere coi miei propositi..cerco di vivere il presente e prendere quello che posso. Alla fine è il presente che conta, esso ci spinge in avanti purchè non ci ripieghiamo in modo paranoico nel passato e in modo ansiogeno-paralizzante nelle aspettative future che ci bloccherebbero anch'esse in posizione di stallo.
Lo so, dico cose ovvie, ma sono importanti per me.

Ciao Sinonimo... come mai pensi che dici cose ovvie? Per me il tuo pensiero sul tempo può risultare un' assoluta novità. Ad esempio è interessante il termine "ritmo" che utilizzi. In questo senso, il ritmo del tuo presente va allo stesso tempo del ritmo del presente culturale?

Originariamente postato da io mordo
con "idee caotiche" intendo essere fuori dal tempo

scusami se ti assillo Io mordo ... di quale tempo parli?

Originariamente postato da roropink
se avessi incontrato ieri gente per me significativa che mi avrebbe detto,
con le parole o tra le righe (penso a genitori e insegnanti) che la carriera scolastica non era la più adatta per me, probabilmente non avrei mai pensato di iscrivermi ad un corso universitario.

un secondo.. questo non è il tuo tempo.. è l' idea che tu hai del tempo che hanno (nell' esempio) i tuoi genitori e i tuoi insegnanti rispetto a quello che si immaginano di te.

Purtroppo devo riscappare, se ti va, prova a continuare il racconto dal momento in cui accetti la proposta dei tuoi genitori ed insegnanti di percorrere una strada alternativa a quella universitaria e paragonale alle sensazioni che provi con il tuo reale presente. Ti senti più sollevata, più scoraggiata, uguale? ciaociao

[io mordo]

Originariamente postato da Accadueo
scusami se ti assillo Io mordo ... di quale tempo parli?

Devo dire prima di tutto che all'inizio della discussione non intendevo tirar fuori la psicosi come malattia conclamata... volevo parlare solo di "meccanismi psicotici"...

Il discorso di risignificare e complessificare il passato ha i suoi limiti ovviamente...

H2O, mi stai facendo friggere il cervello con tutti sti ragionamenti

lo psicotico è un caso a parte e non è certo solo per via delle sue teorie sul tempo che uno diventa psicotico...
Comunque parlo del tempo fenomenologico, secondo me lo psicotico non riesce a percepire delle relazioni causali stabili, è sopraffatto dall'idea, forse giusta o forse anche no, di poter trovare infiniti significati... e prova piacere paradossale a cercarne sempre più, a distruggersi insomma...
Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo.

sono stremato


ciao

[roropink]

un secondo.. questo non è il tuo tempo.. è l' idea che tu hai del tempo che hanno (nell' esempio) i tuoi genitori e i tuoi insegnanti rispetto a quello che si immaginano di te.

invece credo che sia il mio tempo.
la mia idea di tempo mi porta oggi a ritenere che il mio benessere attuale sia dipeso abbastanza dal benessere delle persone che mi hanno circondata finora, per questo posso ora far riferimento all'idea di me che allora gli altri avevano.

prova a continuare il racconto dal momento in cui accetti la proposta dei tuoi genitori ed insegnanti di percorrere una strada alternativa a quella universitaria e paragonale alle sensazioni che provi con il tuo reale presente

sono assolutamente felice della vita che conduco, le persone che incontro, i discorsi che faccio,gli impegni che prendo, ora come ora sto toccando con mano
(per motivi di tesi) quello che vorrei fare nel mio domani e mi sento
speranzosa per il futuro professionale e lavorativo.
l'unica cosa che mi da meno sollievo è la consapevolezza che i tempi sono lunghi per una indipendenza economica, e per la costruzione di una mia famiglia,
e che magari un giorno, con forza e coraggio dovrò andare lontano dal mio mondo per dare un senso agli studi intrapresi.
cosa che probabilmente non sarebbe avvenuta se finito il liceo avessi cercato lavoro.
ma giacchè si parla di "passati ipotetici" e non delle favolette a lieto fine,
questo mi porta a pensare anche che vivendo a napoli in linea di massima sarei riuscita a trovare un lavoretto a nero, o un contratto in un call center,
e la sola idea che questo poteva accadere... mi scoraggia molto

[Accadueo]

Originariamente postato da io mordo


H2O, mi stai facendo friggere il cervello con tutti sti ragionamenti

preferisci la frittura o il forno?

lo psicotico è un caso a parte e non è certo solo per via delle sue teorie sul tempo che uno diventa psicotico...
Comunque parlo del tempo fenomenologico, secondo me lo psicotico non riesce a percepire delle relazioni causali stabili, è sopraffatto dall'idea, forse giusta o forse anche no, di poter trovare infiniti significati... e prova piacere paradossale a cercarne sempre più, a distruggersi insomma...
Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo.

sono stremato


ciao

no certo. Il "tempo" è una delle tante porte di entrata per la 'conoscenza'. Secondo te, come ha fatto o è arrivato (lo psicotico) a non percepire le relazioni causali stabili? Tipo, è stato educato in questa maniera, ha fatto da solo questa "scoperta", è nato così, o cosa?
Questa parte ancora non la capisco: " Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo". Sei tu da osservatore "esterno" che non vedi il tempo nello psicotico o è lo psicotico a non avere un' idea del tempo? E se è lo psicotico a non avere un' idea del tempo, tu da osservatore, potresti riuscire a percepire comunque un tempo "ordinato" nello psicotico?
ciaociao

Originariamente postato da roropink
invece credo che sia il mio tempo.
la mia idea di tempo mi porta oggi a ritenere che il mio benessere attuale sia dipeso abbastanza dal benessere delle persone che mi hanno circondata finora, per questo posso ora far riferimento all'idea di me che allora gli altri avevano.

Perfettamente d' accordo Roropink. Io parlavo su un altro livello. Faccio un esempio. Utilizzerò il "TU" non riferendomi a te Roropink, è assolutamente impersonale.
Tu se madre di un bellissimo ragazzino tredicenne che deve scegliere la scuola superiore. Una delle prime cose che ti verrà in mente è il tuo passato di studentessa. Ti farai un 'intenso' viaggio storico di scelte che a tuo tempo hai fatto e quali effetti hanno avuto su di te. Ricorderai che i tuoi genitori a suo tempo, ti avevano consigliato il liceo mentre tu poi decidesti di frequentare il geometra (scelta di cui poi ti sei pentita e che ti ha fatto pensare che i tuoi genitori avevano ragione) e, oggi, ti ritrovi a confrontare il tuo "tempo" con quello di tuo figlio. Nel momento in cui, tu madre, proponi un percorso di studi tipo liceo, implicitamente hai costruito un' idea di passato su tuo figlio. Questo passato che hai in mente, ti fa pensare che l' ideale nel presente, per tuo figlio, sarebbe quello di scegliere un percorso tipo liceo, anche perchè questa scelta, pensi che avrà degli effetti positivi per il futuro. Attenzione, in questa descrizione (sopra) si sta ancora parlado del TUO tempo di madre.
Passiamo al tempo del figlio. Lui è un bravissimo giocatore di Basket, gioca in un' ottima squadra, è il più piccolo di tutti ma anche titolare. Lui vede il suo futuro in serie A o addirittura nell' NBA. Vuole continuare gli studi al professionale perchè sa che là c'è un docente di educazione fisica che è anche allenatore in serie C1 di pallacanestro.
A questo punto abbiamo tre tipologie di tempi: la madre con la sua idea di tempo di tipo lineare (passato, presente, futuro), il ragazzino con la sua idea di tempo rivolta al futuro che costruisce il presente e, il terzo (il più complesso), l' idea che la madre ha (con la sua struttura di tempo lineare) del tempo del ragazzino. Nel post precendente, quando scrissi che quello non era il tuo tempo, mi riferivo a questo tipo di tempo. Infatti tu dicevi:

se avessi incontrato ieri gente per me significativa che mi avrebbe detto,
con le parole o tra le righe (penso a genitori e insegnanti) che la carriera scolastica non era la più adatta per me, probabilmente non avrei mai pensato di iscrivermi ad un corso universitario.

Quando un genitore o un insegnante afferma che un certo percorso non è adatto per una persona, trasferiscono la propria teoria sul tempo su quella persona e linearmente si immaginano il futuro. E' come se il tempo fosse un vestito e ognuno ha il suo. Se tu mi domandi cosa puoi indossare domani, io aprirò il mio armadio e sceglierò quello che penso possa calzarti meglio. Potrai ritrovarci in quelle vesti come potrai affermare che io non ho capito niente dei tuoi gusti.
ciaociao

[io mordo]

Originariamente postato da Accadueo

no certo. Il "tempo" è una delle tante porte di entrata per la 'conoscenza'. Secondo te, come ha fatto o è arrivato (lo psicotico) a non percepire le relazioni causali stabili? Tipo, è stato educato in questa maniera, ha fatto da solo questa "scoperta", è nato così, o cosa?

Te l'ho scritto sopra... prova piacere a complessificare il passato a più non posso... i fattori eziologici sono diversi... tra i quali l'educazione, una situazione dolorosa scatenante, le aspettative e i giudizi degli altri ecc...

Originariamente postato da Accadueo
Questa parte ancora non la capisco: " Quindi, lui è fuori da qualsiasi tempo". Sei tu da osservatore "esterno" che non vedi il tempo nello psicotico o è lo psicotico a non avere un' idea del tempo? E se è lo psicotico a non avere un' idea del tempo, tu da osservatore, potresti riuscire a percepire comunque un tempo "ordinato" nello psicotico?
ciaociao

é fuori dal tempo nel senso che appunto non riesce, non vuole abbracciare stabilmente un'idea dello stesso... di conseguenza non riesce a fare esperienza perchè si comporta caoticamente... io e te possiamo pure avere un'idea circolare del tempo... nella pratica poi siamo capaci però di creare dei collegamenti in maniera stabile e poco cosciente... tramite le nostre azioni, creiamo una causalità in base all'idea che abbiamo del tempo... secondo me lo psicotico non riesce a COSTRUIRLA questa causalità... al contrario, la distrugge... ora... anche se tu hai un'idea del tempo come circolare io non credo che questo faccia di te uno psicotico...

ora devo andare... forse cercherò di chiarirmi meglio... le mie sono più che altro riflessioni... ciao

[Accadueo]

anche le mie sono riflessioni Io mordo .. spero che non si percepisca che voglio fare cambiare idea.. per il resto mi venne una curiosità.. come inseriresti la dimensione tempo nella teoria del piacere paradossale? Attenzione.. non penso al tempo "oggettivo" degli individui in generale partendo tipo dal riflesso di moro ... ma a quello soggettivo.. ciaociao

[roropink]

Originariamente postato da Accadueo
Quando un genitore o un insegnante afferma che un certo percorso non è adatto per una persona, trasferiscono la propria teoria sul tempo su quella persona e linearmente si immaginano il futuro. E' come se il tempo fosse un vestito e ognuno ha il suo. Se tu mi domandi cosa puoi indossare domani, io aprirò il mio armadio e sceglierò quello che penso possa calzarti meglio. Potrai ritrovarci in quelle vesti come potrai affermare che io non ho capito niente dei tuoi gusti.
ciaociao

bella la metafora del vestito
tutto chiaro il resto dell'esempio.
però quando dici
Potrai ritrovarci in quelle vesti come potrai affermare che io non ho capito niente dei tuoi gusti.
fai riferimento ad un certo grado di consapevolezza che non sempre c'è.
o anche quando c'è...ecco mi rendo conto quanto è grande l'influenza che possiamo avere sul destino degli altri...

ps: ne approfitto per ringraziarti per tutta la discussione

[Accadueo]

grazie a te Roropink
mi devo allenare a trovare metafore più spesso
Hai introdotto una connessione importantissima con il tempo: i gradi di consapevolezza. Personalmente, penso che tipo gli psicologi debbano avere consapevolezza di

quanto è grande l'influenza che possiamo avere sul destino degli altri...

. Non sto dicendo che l' influenza non debba esserci (anche perchè è impossibile) o che sia negativa.. anzi... sono convinto che 'tutti' gli psicologi partono dalle più buoni intenzioni quando sanno di influenzare l' altro. Qualche 'problemino' può sorgere nel momento in cui manca la consapevolezza del tempo dell' altro, quando si prende per scontato che si sappia quale sia il tempo dell' altro o quando si impone il proprio tempo sull' altro.
Vedo pure che hai introdotto un termine particolare nel tuo ultimo post:
"Destino" ... uhmm interessante... Parto con le domande? Che idee di tempo hai delle persone che credono fermamente al destino? Io solitamente sento dire che si tratta di destino dopo che un evento è accaduto: " era destino"; meno spesso sento parlare di destino nel presente rivolto al futuro: "è destino che finirà così"... ebbene la domanda è: il destino ha un presente?
Domenica è sempre domenica?
ciaociao

[roropink]

sono convinto che 'tutti' gli psicologi partono dalle più buoni intenzioni quando sanno di influenzare l' altro.

... io non ne sono tanto convinta, non parlo per aver vissuto sulla mia pelle questa cosa...ma sai mi è capitato di incontrare gente che sprizza mania di onnipotenza da tutti i pori... psicologi compresi

Qualche 'problemino' può sorgere nel momento in cui manca la consapevolezza del tempo dell' altro, quando si prende per scontato che si sappia quale sia il tempo dell' altro o quando si impone il proprio tempo sull' altro.

infatti, è problematico. tuttavia credo che sia anche piuttosto facile finire per "imporre" .

Che idee di tempo hai delle persone che credono fermamente al destino?

la prima associazione che mi viene in mente, così senza razionalizzare troppo, è con il religioso. sai quelle cose tipo il piano divino, la predestinazione.
e mi fa pensare a quanto poi ciascuno di questi esemplari ortodossi lascia che "sia fatta la volontà del signore" ... o si voglia sentire impossibilitato ad "agire" a modo suo (ad esempio attenendosi ai comandamenti),o a dirottare magari un percorso che si è rivelato insoddisfacente.
...l'autoaffermazione affettiva, lavorativa, mi sembra quasi bandita.


Io solitamente sento dire che si tratta di destino dopo che un evento è accaduto: " era destino";
anch'io. infatti credo che l'altro uso del "destino" sia esclusivo dei religiosi di cui sopra. e aldidà di questi , delle persone che si lasciano cullare dagli eventi, che aspettano che le cose capitino e nel frattempo ... aspettano e basta, ma questo aspettare paradossalmente credo sia privo di "aspettative"... stessa radice...non a caso infatti.
penso anche al presupposto di un regno dei cieli compensatore dei patimenti terreni, necessità (umana forse) di trovare appiglio dove non ce ne sono, una sorta di autocommiserazione. ad esempio, non può essere destino se muore un figlio prima di un genitore, se ti soffre tra le braccia, e forse credere in quel tipo di destino fa lenire il dolore, troppo grande , disumano, ma può esser a quel punto un motivo di sopravvivenza.
mi sono rintristita un pò adesso, anche solo pensare può far male ( la rima è capitata )

il destino ha un presente?

il significato che io attribuisco al destino è lo stesso per il termine futuro e in quanto tale credo che il destino sia nel presente come aspettativa di/per

Domenica è sempre domenica?
ehm... forse è tranquillizzante credere che sia così.

[Accadueo]