Neuroni mirror

[roropink]

ciao vincent "si attivano meglio" non vuol dire proprio niente , come ha descritto con precisine daidaidaidai si tratta di processi di simulazione e ribadisco tra conspecifici, non ci sono differenze tra uomo-donna, gente di città-di paese;
ritengo anche io ormai superata la dicotomia netta natura-cultura,
sorvolo volontariamente le precisazioni che potrei fare a Yezi sugli autisti, gli omosessuali e le prove del nove, ...
oltretutto credevo di essermi spiegata a proposito della pecora killer, ma se ha tirato in ballo l'omosessualità mi sa che l'ho fatto male.
poi vorrei fare una precisazione , se vedo mangiare i miei mirror simuleranno lo stesso processo, ma in concreto non digerisco nulla quindi ad esempio, escluderei tra le intenzioni dei ricercatori di poter curare l'anoressia mostrando pranzi luculliani

riguardo a :
"ma non mi dice nulla sul come io posso apprendere a parlare varie lingue.... a far di conto.... o a fare piani futuri.... capire se il modulo mirror nei bilingue sia uno solo o siano tanti quanti sono le lingue..... e quindi il numero dei moduli mirror sia crescente al crescere delle esperienze.... e quindi anche i mirror siano legati più alle esperienze che al genoma.... se imparò a suonare il violino a 80 anni sarà solo a 80 anni che si potrà attivare il mio mirror relativo ad input violinistici..... quindi ritroviamo nei mirror le stesse caratteristiche della memoria? allora mi domando se può esserci atrofia o oblio nei mirror dovuto al disuso come avviene per la memoria?


intanto non trovo il nesso tra il nonno violinista- mirror-memoria
vorrei ricordare che quando parliamo di mirror ci riferiamo a dei neuroni, e quando parliamo di esperienze, parliamo anche di soglie e sinapsi varie...per cui natura...e cultura
credo che anche il violinista ottantenne non c'entri niente

[Yezidism]

salve... dai vincent sul fatto dell'omosessualità sporadica negli animali la so anch'io... si sono dimostrati anche dei cambiamenti all'ermafroditismo da parte degli orsi bianchi del polo.... dicevano che probabilmente era dovuto all'inquinamento...
il caso delle anatre lo abbiamo maggistralmente con il più grande esponente dell'etologia lorentz! tramite l'imprinting lorentz dimostrò che l'anatra credeva che lui era il suo partner... maggistrali sono le foto che ritraggono le anatre che corteggiano lorentz.... altra prova a mio avviso che la sessualità è appresa più che innata....
su questo vincent nessuno discute.... sul fatto che uno skinneriano sia in grado di insegnare ad un ratto di innamorarsi del suo sperimentatore...
ma da quello che so io in etologia dire che gli altri animali siano naturalmente soggetti agli stessi gradi di omosessualità riscontrabbili nell'uomo è una bestemmia grossa.....
nell'uomo a differenza degli animali c'è una volontà manifesta nel preferire lo stesso sesso anche se c'è a disposizione molti elementi dell'altro sesso...
poi che il leone sporadicamente faccia l'omosessuale più per gerarchia di branco di gioco etc. non ci piove.... ma un leone che vive in un branco di leonesse che nelle fasi di accoppiamento cerchi sempre ed esclusivamente un altro leone si vede molto ma molto raramente....... nell'uomo invece è la regola..... nel caso dell'uomo secondo la mia quasi inutile opinione si verifica come nelle anatre di lorentz..... c'è un forte apprendimento.... perchè imprinting non a caso significa impronta.... nei periodi che lorentz e piaget chiamano sensibili..... ora però asserire semplicisticamente che l'omosessualità sia un trauma verificato nei periodi sensibili... non mi pare corretto.... forse più che trauma meglio usare la parola apprendimento... se poi questo apprendimento risulta utile ai fine dell'evoluzione della specie ben venga....... come il caso che dicevi tu sulle foche... l'uomo è in continua evoluzione noi siamo una tappa intermedia... non è detto che fra 1000 anni esista ancora il sesso.... la natura ci insegna che le riproduzioni sono assesuate, sessuate, ermafrodite e per clonazione....
ma torniamo ai mirror altrimenti veramente sembra un post sull'omosessualità.... che rimane un nobilissimo argomento anche per le nuove leggi in materia che spero vengono adottate anche in italia sull'unione delle coppie di fatto....
tornando al mirror come modulo neurale.... si traterebbe di verificare se come dice roropink è qualcosa di geneticamente predeterminato che lega nonno violinista-mirror -memoria oppure se il mirror sia un modulo che si trascriva in base all'esperienza.....
io mi riferivo alla memoria perchè il mirror tradotto in termini psicologici è la Rappresentazione.... (empatia) che esiste empatia degli stimoli lo si sa dall'epoca di wundt... dallo studio dei tempi di reazione... ne nacque poi la valanga di studi sulle rappresentazioni errate o figure ambigue.... ad esempio nelle figure ambigue sono decenni che si fanno studi per capire quale parte di neuroni si attivi prima e quale delle due figure viene percepita prima....
che esiste l'omunculus lo sappiamo tutti.....
addirittura derek dekirkov fece degli studi in cui dimostrava che la televisione parla al corpo..... che se vedo un film dove uno mangia a me viene fame.... se vedo uno correre e come se mentalmente corressi anch'io..... questo seondo me è vero... basta vedere l'ansia che può trasmettere un film horror.... però dekirkov intendeva che la tv parla al nostro inconscio....
qui non capisco però.... cioè se il mirror è la parte inconscia... come anche rizzolati sembra ipotizzare.... allora non dovrebbe valere per le cose espresse consciamente o con volontà..... mi intendo meglio.... rizzolati dice che il mirror si attiva ai macachi che guardano un altro macaco che mangia.... fin qui sacrosanto... quello che domando è: i macachi che guardano e che gli si attiva il mirror sono a digiuno da tre giorni o sono sazzi? ovvero qual'è la condizione emotiva che ci vuole per attivare i mirror?

[Daidaidaidai]

Originariamente postato da Yezidism
di cose ne possiamo dire molte.... anch'io sono un grande appassionato di gnetica.... anzi a volte ho il vizio di scivolare in fanatismi genetici... insomma mi posso considerare un forte simpatizzante della genetica... ma attenzione a confondere la gnetica intesa come dna con la genetica di darwin ovvero la discutibilissima teoria della selezione naturale e dell'evoluzione delle specie....
in soldoni ripeto; attenti a non confondere mendel con darwin!
quanto a rizzolati e a mirror il più grande quesito che gli pongo é: Se è vero che i mirror sono delle catene di moduli neurali che si attivano in concomitanza di stimoli emotivi presso consimili come ad esempio se vedo una persona mangiare... correre..... spaventarsi.... se è vero che la cosa è così specie specifica funzionerà meglio un mirror di una donna se lo stimolo emotivo verrà da una donna? se una donna guarda un altra donna che allatta un bimbo è molto probabile che il mirror si attiverà meglio che se a ricevere lo stimolo visivo sia un uomo..... se è vero questo sarà vero che si attiverà meglio il mirror di un uomo che ha giocato a calcio nel vedere una partita di calcio......
Bene.....
Se fino qui siamo tutti concordi e arriviamo addirittura al punto di dire che ha chi non funziona il mirror potrebbe essere autista...... quindi non accede all'apprendimento emotivo tanto caro ai clinici....
insomma io per concludere voglio fare un ultimo appunto finale a questa teoria perfetta: Ma allora ad un omosessuale quale sistema innato di moduli neurali mirror si attiva, quello dell'uomo o quello della donna? se il cervello come dicono le teorie ha una struttura geneticamente predeterminata dal sesso ad un omosessuale maschio si dovrebbe attivare il mirror in corrispondenza di stimoli femminili altrimenti che specchio sarebbe? se è cosi quindi mi pare di capire che questa perfetta teoria tolga anche ogni ombra sul fatto che l'omosessualità è appresa? bene allora finalmente abbiamo trovato con la teoria mirror quello che la scenza non riusciva a trovare da anni... ovvero dimostrare che l'omosessualità è di natura genetica, quindi inquadrabile come disfunzione genetica, e rendere quindi i portatori di questa disfunzione dei semplici malati...
se ciò avviene significa per il sistema sanitario che da domani tutti gli omosessuali che lavorano posso rimanere a casa in malattia..... affinche non viene trovata la cura genetica per la loro disfunzione...
Viceversa il fattore omossessualità fa crollare tutti i castelli cresciuti sulla teoria perfetta dei mirror? Basta prendere per vero il fatto che l'omosessualità sia appresa.... e quindi a cervello geneticamente maschio si dovrebbe attivare il mirror maschio indipendentemente dal fattore omosessualità.....
così come è impostata la teoria mirror si sposa meglio con una visione genetica dell'omosessualità....
personalmente invece ritengo che ci sia una buona componente dovuta all'apprendimento nell'omosessualità... sostengo la tesi dell'omosesualità psicologica/cultura basandomi sul fatto che nessun animale eccezione dell'uomo è omosessuale da questo ne derivo che quindi l'omosessualità è un prodotto della mente umana come lo è la religione, l'aritmetica, ora che queste cose siano in minima parte scritte nel dna non ci piove.... ma credere che nel mio dna ci sia scritto come calcolare la varianza in un campionamento cluster o che io uomo preferirò il reggicalze nero anzichè rosa..... ce ne vuole.....
insomma l'omosesualità è la prova del nove per molte teorie neurali che credono di aver trovato la sede precisa dell'inconscio... non riesco mai a capire però perchè queste brillanti teorie anzichè fare la semplice prova del 9 con l'omosesualità finiscono invece sempre nel mimetizzarsi come lunghe pseudoterapie per malattie sfumate, ambigue e rare come può essere l'autismo....

Miiii quanta roba!!! E quanto disordine
Andiamo per gradi a cominciare dai termini.
PUNTO A
Autisti ---> guidano gli autobus
Autistici ----> pazienti affetti da autismo.
Oggi nessuno conosce l'esatta eziologia dell'autismo. Dal punto di vista psicologico è stata avanzata la plausibile teoria che a questi pazienti manchi una teoria della mente. L'insorgenza del disturbo è tale che lascia perplessi i ricercatori perchè se veramente mancasse il modulo per il riconoscimento e la preferenza per i volti ad esempio non si spiega lo sviluppo normale del bambino fino alla fase sintomatica. Oggi si parla più volentieri di 'spettro autistico' e pertanto anche ammesso che geni implicati nella formazione del circuito o dei circuiti neurali che mediano i comportamenti pro-sociali siano difettosi, questo renderebbe conto probabilmente solo di una percentuale di pazienti che ora come ora non saprei proprio dire. Per gli altri... chissà...
Personalmente io sono più che un appassionato di genetica dal momento che sto studiando genetica molecolare e ho fatto tirocinio presso il laboratorio di biologia molecolare del mio relatore. Il mio interesse è la ricerca clinica umana su modelli animali. Viceversa non mi piacciono discussioni anche solo lontanamente filo-naziste o eugenetiche. Lungi da me confondere Darwin con Mendel (uno è il padre della BIOLOGIA l'altro della GENETICA), ma non posso essere d'accordo sulla 'discutibilissima teoria di Darwin'... stiamo veramente parlando della TEORIA DELL'EVOLUZIONE? ci sono fior fior di prove... ma cmq... ...

PUNTO B
Mi sa che non ci siamo capiti su come funzionano i neuroni mirror. Rizzolatti ha provato che c'è un'attivazione nella corteccia premotoria alla visione del comportamento effettuato da un conspecifico. L'obiettivo di Gallese e di Rizzolatti è quello di spiegare l'esistenza di sistemi cross-modali innati che potrebbero (occhio ai condizionali perchè sono tutto) costituire il substrato di fenomeni psicologici come l'apprendimento sociale di Bandura. IN definitiva cosa significa tutto ciò? Niente lavaggi del cervello o simili. Significa che se io voglio compiere l'azione che compie il soggetto che sto guardando posso beneficiare di un effetto equivalente al priming poichè posso usare un'azione preparata.
Tutto qui... non è niente di spettacolare
Il passaggio all'azione è a totale discrezione del singolo esemplare salvo lesioni frontali (ma questo è un altro paio di maniche). La presenza di questi sistemi tralatro potrebbe spiegare anche alcune risposte visuo-motorie nei neonati d poche ore che tendono a mimare l'espressione del volto che hanno di fronte. La possibile presenza di un circuito cross-modale innato è indubbiamente interessante come ipotesi no?

PUNTO C
L'azione dei neuroni mirror non è rintracciabile facendo uso dell'autocoscienza. Davvero pensi che se vedo uno mangiare e questo pensiero mi ronza in testa stai 'ascoltando' i neuroni mirror che ti dicono 'dai fa come lui... mangia dai... dai che ti va...' penso che solo gli psicoanalisti pensano che la mente sia conoscibile con l'autosservazione e l'esercizio dell'introspezione. Parliamo di fenomeni di priming nella corteccia pre-motoria che sono ad un livello subliminale... aspetto tuttavia una conferma di questo.

PUNTO D e qui concludo:
l'accoppiamento degli animali è una copia solo parziale della sessualità umana che come tale è vincolata a sentimenti, credenze e variabili culturali. Dubito che quando due persone fanno l'amore stiano sfregando i loro genitali giusto per sfogarsi un po'.
Naturalmente la base della sessualità è fisiologica e lo studio su animali può avere un valore esplicativo notevole ma non dimentichiamo che la scelta del partner nell'uomo segue criteri del tutto più complessi e direi direttamente in legame con la specifica ecologia umana in cui vivono i possibili partner e non solo con la nostra etologia umana. Insomma niente stagioni degli accoppiamenti per noi umani ( lo so alle volte farebbe comodo )
Inoltre le tue riflessioni sulla determinazione sessuale del cervello mi fanno capire che di biologia ne mastichi pochino. Il sesso è determinato dai cromosomi in biologia e non c'entra nulla con l'orientamento sessuale che è invece ciò che differenza gli eterosessuali dagli omosessuali... Inoltre il sesso in biologia non ha a che vedere con orgasmi e sospiri ma con lo specifico sviluppo differenziato degli organismi maschi e femmine (XY e XX) e quindi ---> con lo sviluppo embrionale del cervello e ha lo scopo di garantire la diversità genetica dei discendenti per motivi legati alla 'discutibilissima teoria' di cui sopra...
Ovviamente il sesso tra comuni mortali è molto più divertente di tutta sta roba...

Scusate se vi ho rotto

Fabri

P.S. I neuroni mirror non sono la Bibbia. Non pretendono di spiegare tutto... quindi vai tranquillo Yezidism, i misteri dell'arte, della morale e della religione sono ben chiusi dove stanno...

[io mordo]

Originariamente postato da Yezidism

qui non capisco però.... cioè se il mirror è la parte inconscia... come anche rizzolati sembra ipotizzare.... allora non dovrebbe valere per le cose espresse consciamente o con volontà..... mi intendo meglio.... rizzolati dice che il mirror si attiva ai macachi che guardano un altro macaco che mangia.... fin qui sacrosanto... quello che domando è: i macachi che guardano e che gli si attiva il mirror sono a digiuno da tre giorni o sono sazzi? ovvero qual'è la condizione emotiva che ci vuole per attivare i mirror?

A mio parere la condizione emotiva necessaria è quella paradossale
...condizione in cui non è più possibile utilizzare la simbologia e quindi l'astrazione (inconscio)... di conseguenza la campanellina dei cani di Pavlov (ovviamente a digiuno, affamati) diventa uguale al cibo o vedere uno che mangia diventa paradossalmente uguale a mangiare... si assorbe momentaneamente la precarietà ma è follia...

...ma non saprei fino a che punto tutto questo abbia a che fare con i neuroni mirror... non saprei... mi rimane difficile immaginare come questi neuroni possano essere attivati da cosa... ma visto che ad esempio il neonato di cui parlava daix4 è praticamente un sistema totalmente analogico (nel senso che non utilizza ancora codici digitali come ad esempio il linguaggio) l'unico mezzo per comunicare che ha è quello delle emozioni...
quindi è lecito pensare che questi neuroni siano attivati da determinate emozioni o sentimenti...
...come dire che le espressioni di alcune emozioni base sono innate... come il riconoscimento delle stesse...
...fin qua c'eravamo già arrivati...

...quindi direi che l'esempio del neonato non è paragonabile ad un adulto... perchè poi, picchiare qualcuno è una cosa un po' più complessa che sorridere, no?
bah...

[vincentvang]

il cervello come tutti gli organi è soggetto a maturazione, quindi il cervello del neonato è diverso da quello dell'adulto.