bipolare & borderline

[Mia_Wallace]

ah, ma io mica voglio fare la clinica e non mi abbatto, constato: per esempio, se leggi le linee guida - basate sull'evidenza - per il trattamento del disturbo bipolare, vedi che le cose non sono così semplici (il paziente risponde molto bene di norma), perché in realtà ci sono pazienti che non rispondono (toltalmente o parzialmente) alla terapia; non c'è *un* paziente bipolare, ci sono *i* pazienti bipolari (che, come ho ricordato poco sopra, vengono diagnosticati molto tardi). per esempio, i rapid cyclers, gli stati misti, l'ipomania, pongono problemi alla diagnosi e alla terapia.

[Daidaidaidai]

Ciao Mia,
pensavo fossi una psic. clinica dal momento che scrivi sempre qua scusami se mi sono sbagliato. sei evidentemente una fortunella

per esempio, se leggi le linee guida - basate sull'evidenza - per il trattamento del disturbo bipolare, vedi che le cose non sono così semplici (il paziente risponde molto bene di norma), perché in realtà ci sono pazienti che non rispondono (toltalmente o parzialmente) alla terapia; non c'è *un* paziente bipolare, ci sono *i* pazienti bipolari (che, come ho ricordato poco sopra, vengono diagnosticati molto tardi). per esempio, i rapid cyclers, gli stati misti, l'ipomania, pongono problemi alla diagnosi e alla terapia.

Certo Mia, si vede che 'non sei del mestiere', facevo per semplificare: i disturbi dell'umore di tipo bipolare sono veramente enigmatici sul piano dell'andamento del ciclo, della remittenza e della risposta al trattamento che presenta diversi gradi di efficacia a seconda del cluster clinico di appartenza e inesorabilmente i base a differenze individuali nella compliance, nellla comparsa di effetti collaterali, nella sovrapposizioni di condizioni Asse III, e nella risposta all'azione del farmaco. Inoltre si faceva per semplificare dal momento che io mi aspetto che uno psicologo clinico abbia dimestichezza con il DSM.IV e che quindi si sia letto la parte sui disturbi bipolari che sono un grandissimo casino a cominciare dagli stati misti che pongono dei problemi anamnestici e ci fanno domandare su quale sia la condizione di osservazione migliore. La diagnosi è notoriamente in ritardo soprattutto per una mancanza di addestramento dei clinici a riconoscere pattern specifici ma può derivare anche dall'incapacità del soggetto o dei famigliari di ricostruire il disturbo che può sembrare mescolarsi alle vicende di vita (un licenziamento, una nuova relazione). Di norma il problema consiste in una diagnosi 'polare' ovvero di ipomania o di depressione maggiore a seconda che il clinico veda il paziente nella fase 'up' o in quella 'down'. La diagnosi, ripeto non è cmq impossibile.
Questo non toglie cmq che mentre per il disturbo borderline non abbiamo farmacoterapie comprovate, per il disturbo bipolare sì e generalmente riescono a risolvere totalmente o parzialmente il disturbo sul piano sintomatico. Deve ancora nascere la 'terapia definitiva'... penso che questo sia ovvio per chiunque faccia clinica che i pazienti li vede e vede pure come sono ridotti... farmacoterapie, elettroshock o psicoterapie.

Se poi ho detto cavolate devo prendere lezioni di clinica da psicologi di altri orientamenti... che ti devo dire

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da Daidaidaidai
Ciao Mia,
pensavo fossi una psic. clinica dal momento che scrivi sempre qua scusami se mi sono sbagliato. sei evidentemente una fortunella

be', il mio curriculum credo non interessi a nessuno basti dire che sono una quasi - laureata curiosa. Non ho capito la battuta, ma non importa.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Certo Mia, si vede che 'non sei del mestiere', facevo per semplificare:

mah, non so come si usi, nel "mestiere", ma siccome siamo qui per discutere, e siccome mi sono letta un po' di cose sull'argomento (oltre a quello che ho dovuto studiare/ho già letto/ho già approfondito) e mi pare interessante proprio per la sua complessità, non vedo perché semplificare. diciamo che non mi piace il riduzionismo, ecco non so se questo mi renda meno "professionale", ma tant'è. Non hai detto cavolate (o almeno, credo, dal basso delle mie conoscenze non mi pare), volevo solo tentare in qualche modo di approfondire l'argomento prendendo spunto da quello che avevi scritto.

[Daidaidaidai]

ok pace ! cmq la battuta era che la psicologia clinica è molto brutta sul piano umano perchè stai a contatto con pazienti che soffrono e non sempre riesci o puoi fare qualcosa per loro ... sei fortunata a non vedere questa realtà

Già che ci sono mi vado a leggere il tuo link ... non si finisce mai di imparare no?

[vincentvang]

Bhe cmq al di la di quello che c'è scritto sui libri.... il paziente border non verrà mai da te dicendoti "sono border", lo dovrai dedurre dalle sue narrazioni, dai suoi stati mentali problematici e dalle sue carenze metacognitive...
Il paziente bipolare di solito arriva nella fase depressiva e le sue narrazioni hanno contenuti un po' diversi. Cmq in italia da quel che so io i bipolari sono molto sottodiagnosticati mentre i border al contrario...
cmq daidaidai ti devo dire che MIa è stata una signora, e ha rivestito molto bene il suo ruolo di moderatrice moooolto bene...
se favevi a me quelle battutine probabilmente saremmo finiti in un ciclo interpersonale tipico della relazione con un altro tipo di paziente... quello narcisistico....

[ordell]

Originariamente postato da vincentvang
Bhe cmq al di la di quello che c'è scritto sui libri.... il paziente border non verrà mai da te dicendoti "sono border", lo dovrai dedurre dalle sue narrazioni, dai suoi stati mentali problematici e dalle sue carenze metacognitive...
Il paziente bipolare di solito arriva nella fase depressiva e le sue narrazioni hanno contenuti un po' diversi. Cmq in italia da quel che so io i bipolari sono molto sottodiagnosticati mentre i border al contrario...
cmq daidaidai ti devo dire che MIa è stata una signora, e ha rivestito molto bene il suo ruolo di moderatrice moooolto bene...
se favevi a me quelle battutine probabilmente saremmo finiti in un ciclo interpersonale tipico della relazione con un altro tipo di paziente... quello narcisistico....

Ehi, credo che io e te abbiamo la stessa formazione cognitivista... io ho fatto il training a Roma (Nicolò, Carcione e Semerari) e tu? Ciao ciao.

[vincentvang]

io a verona .... però ho avuto come docenti sia nicolò (sabato scorso) che semerari.....

[Johnny]

Originariamente postato da vincentvang
Bhe cmq al di la di quello che c'è scritto sui libri.... il paziente border non verrà mai da te dicendoti "sono border", lo dovrai dedurre dalle sue narrazioni, dai suoi stati mentali problematici e dalle sue carenze metacognitive...
Il paziente bipolare di solito arriva nella fase depressiva e le sue narrazioni hanno contenuti un po' diversi. Cmq in italia da quel che so io i bipolari sono molto sottodiagnosticati mentre i border al contrario...

non sarà anche che i casi border vengono diagnosticati molto di più xke, detto con parole poco eleganti, "fanno più danno"?
Un bipolare nella fase depressa non nuoce a nessuno...e magari anche nella fase maniacale è cmq meno "appariscente" di un border

[Daidaidaidai]

In realtà molto dipende anche dalla formazione del clinico che tende di norma a iperdiagnosticare i disturbi nei quali è meglio preparato tralasciando gli altri. Quando i terapeuti erano psicodinamici curiosamente i pazienti erano tutti nevrotici o quasi e si distinguevano semplicemente in analizzabili o non analizzabili... dimenticando che nel non analizzabile c'erano un macello di pazienti che avevano tutto tranne le nevrosi
Dal momento che esiste una solida tradizione di studio del borderline di matrice psicoterapeutica/psicodinamica perchè i disturbi di personalità che sia noto oggi rispondono - se rispondono - alle psicoterapie, è abbastanza comune che sia iperdiagnosticato considerando la formazione prevalente dei clinici. Che mi risulti ancora relativamente pochi clinici fanno diagnosi DSM-IV quindi non saprei dirti...

x rasputin: il problema principale nella diagnosi borderline consiste nel periodo di osservazione che di norma è inferiore a quello del ciclo. in poche parole il clinico vede il paziente solo quando è up ma più frequentemente quando è down e sarebbe portato a diagnosticare solo un disturbo dell'umore semplice. Se il ciclo è lento poi il clinico può scambiare l'inizio del ciclo maniacale come una guarigione spontanea dalla depressione (con tanto di dimissione, strette di mano baci e abbracci) e viceversa pensa che il paziente maniacale che inizia ad entrare nella fase depressiva 'finalmente risponde ai farmaci/terapia' e anche lì baci e abbracci ecc... I rapid cycler invece propongono il problema opposto: il ciclo è così veloce che mescolandosi a fasi di remittenza parziale o completa semplicemente si pensa che la persona stia fronteggiando un periodo difficile o 'che sia fatta così'... tralatro anche il paziente può suggestionarsi e non rendersi conto di avere in realtà poca o nessuna responsabilità nelle sue reazioni esagerate alle contingenze ambientali fornendo dei resoconti del proprio disturbo che non rispecchiano del tutto la realtà e finendo in terapia per un 'disturbo dell'autostima' quando l'autostima è la conseguenza del disturbo Asse I non diagnosticato... insomma sono cazzi rasputin... mi sa che era meglio se prendevo Economia e Commercio

Infine le forme miste: alle volte nonostante gli sforzi, i test, i colloqui ecc... rimangono forme miste tali che è possibile solo segnalarli nei disturbi NAS oppure fare una doppia diagnosi (incerta); in alcuni casi l'aspetto clinico è così proteiformi che non si riesce proprio a formulare una diagnosi centrata.

A presto,