Jung

[fede.michelotti]

sono pienamente d'accordo con Zibboooo!
Ma a te chi ti ha detto che gli psicoanalisti di cono frasi del tipo "TU SEI PAZZO"o fanno credere che "lui mi salverà"????
Ma stiamo scherzando?? Io ho le prove materiali che questo tipo di analisi funziona, ci sono dei miei amici che sono venuti fuori da problemi gravi come attacchi di panico, anoressia, bulimia in modo eccellente direi!! E non penso proprio che con terapie "mordi e fuggi"si riescano a risolvere problematiche del genere alla radice! Te hai le prove del contrario? Sei mai andato da uno psicoterapeuta cognitivo-comportamentale? Sai come agisce? Io si e non mi piace affatto....

Tutto ciò che ci irrita negli altri può portarci a capire noi stessi. CARL G. JUNG

[David]

[Ma stiamo scherzando?? Io ho le prove materiali che questo tipo di analisi funziona, ci sono dei miei amici che sono venuti fuori da problemi gravi come attacchi di panico, anoressia, bulimia in modo eccellente direi!!]

Addirittura!! Ma che amici hai??

Battute a parte, di "scontri" tra diversi orientamenti su questo forum ce ne sono stati a centinaia, ed ho sempre avuto la sensazione che si trattassero esclusivamente di scontri e non di incontri. Partiamo da assunti, punti di vista, esperienze, completamente diverse. Non dedicherei MAI tempo e denaro per una psicoanalisi, e da psicoanalisti manderei soltanto persone che mi sono profondamente antipatiche. Molti di voi preferirebbero uccidersi piuttosto che andare da un cognitivista. Abbiamo, ripeto, pareri assolutamente diversi. Poi, sinceramente, questa lotta tra orientamenti, se prima era pure divertente, adesso annoia un pò. Non ci potranno mai essere degli "incontri" se il tutto si riduce a mere, e solite, banalizzazioni.

[zibboooo]

sei tu che stai banalizzando David....io non mi sognerei mai di dire che mandarei da un cognitivista le persone che mi sono profondamente ANTIPATICHE....e non ho neanche detto che preferirei UCCIDERMI piuttosto che andare da un cognitivista...sono proprio questi toni che rendono così difficile un punto d'incontro!

[David]

Caro zibboooo (ho messo tutte le o? Credo di si....) la mia banalizzazione non è tanto differente dalla tua. Da un tuo ultimo intervento: "...piuttosto che modelli che promettono guarigioni miracolosi in tempi rapidi......ma cos'è, un detersivo per pavimenti o una terapia???".
Questo intendo per banalizzare! Hai riscontrato delle ovvie e ampie lacune in quello che ha detto Daidaidaidai, con una tono che, usando parole tue, rende così difficile un punto d'incontro! Sono le stesse tue ampie e ovvie lacune che manifesti quando cerchi di fare battute, come la tua collega fede.michelotti (che usa addirittura il termine "morgi e fuggi"), sull'intervento cognitivo-comportamentale.
Saluti!

[fede.michelotti]

caro David, prima di tutto visto che la prendiamo sul tono polemico (da che pulpito dici di ttrovare punti di incontro! Se tutti sono come te!!!) io ho detto mordi e fuggi e non morgi, e ho usato questo termine per i motivi ovvi (naturalmente per me!!) di cui ho parlato sopra...a me sembra piuttosto riduttiva una terapia di pochi mesi...
ho parlato di prove proprio perchè, non so voi, ma io ho provato personalmente entrambi gli orientamenti e ho deciso di "estremizzarmi" proprio per questo motivo, te li hai provati???Non so, molte volte prima di parlare è meglio avere le idee chiare!!
Con questo non dico che ti devi convertire alla psicanalisi, ma spero tu abbia idee certe su ciò che significa fare un'intervento cognitivo-comportamentale.
Daidaidaidai ha chiesto giustamente delucidazioni su altri metodi che probabilmente non conosce da vicino e quindi sono ovvi dei dubbi.
Ho solo espresso la mia opinione senza cercare di convincere nessuno e senza, spero, offendere nessuno (se l'ho fatto scusate!) come invece hai fatto te :Ma che amici hai?? E se tu fossi un minimo informato su ciò che accade nel mondo ti accorgeresti che purtroppo ce ne sono tante di persone che hanno bisogno di aiuto, forse anche tra i tuoi amici (e non è un'offesa!!). Mi sono accorta che ci sono moltissime persone con problemi gravi e praticamente tutte che hanno bisogno solo di sicurezza, sostegno, ma non lo fanno sapere e magari non te ne accorgi...
Comunque, il tuo mi è sembrato un'intervento un pò fuori luogo e visto che non ti interessa o comunque ti annoia perchè partecipi???

[Megan]

Parto dicendo che sono molto vicino all'orientamento junghiano, per motivi personali e professionali. Purtuttavia apprezzo e condivido alcuni approcci cognitivo-comportamentali.
Come qualcuno già ha fatto notare noi psicologi abbiamo a che fare con un soggetto di studio in continuo cambiamento e gli stessi soggetti sono molto diversi tra loro. Per tale motivo io credo che i primi ad essere flessibili nell'approccio terapeutico dovremmo essere noi. Per fare un esempio: ad una persona di una certa che età che mi giunge con un problema come il DAP non posso proporre una psicanalisi, in quanto il suo primo interesse è quello di stare bene in tempi piuttosto brevi. Quello che farei è quindi fornirgli degli strumenti che possano metterlo in grado di 'funzionare' nella sua vita al meglio. Un intervento basato 'solo' sulla comprensione delle dinamiche che hanno favorito il nascere del disturbo potrebbe spaventarlo e quindi allontanarlo da me o da qualsiasi altro terapeuta. La mia ambizione come psicologo è quella di far sentire bene una persona che si rivolge a me con fiducia.
Non dimentichiamoci poi che gli psicologi non lavorano solo nel privato, ci sono anche quelli che lavorano nelle ASL e che hanno a che fare con un ampio spettro di patologie e di persone che vengono da diversi percorsi di vita.
Non sono sicura di essere riuscita a esprimere appieno quanto avevo intenzione di dire.
L'ideale a parere mio è che noi psicologi fossimo formati non in base ad un solo orientamento, ma che fossimo in grado di utilizzare strumenti e risorse derivanti dai vari approcci, a seconda della patologia, del paziente, del suo background e, perchè no, del nostro.
Credo sia questo il motivo per il quale dubito che mi iscriverò ad una scuola di specializzazione....

[David]

Facciamo un pò di chiarezza.
Non parlo di cose che non conosco. Ciò che è fuori luogo, cara fede, è la tua famosa e inflazionata frase "molte volte prima di parlare è meglio avere le idee chiare".
So cos'è un intervento cognitivo-comportamentale e so cos'è un intervento psicoanalitico, proprio perchè ho avuto modo di confrontarmi con entrambi. E proprio per questo ho maturato le MIE (e sottolineo MIE) idee riguardo la psicoanalisi.
Riguardo l'ultima parte del tuo post, proprio perchè l'ho trovato di una inutilità e banalità imbarazzante (il tutto poi è partito da una battuta), decido di interrompere qui i nostri interessantissimi e utilissimi "scambi", e per coerenza, come giustamente hai fatto notare tu, intorrompo la partecipazione. Sperando di non aver fatto ulteriori errori di battitura, ti saluto e ti auguro buon lavoro!

[violli]

Ciao a tutti,
sono capitato su questo 3d per caso ma trovo sempre interessantissimo l incontro fra prospettive e modi di vedere la nostra professione (e la vita piu in generale)diversi.
Mi sento sulla stessa lunghezza d onda di Megan,concordo pienamente con lei e,sono certo,con la maggior parte di voi che frequentando questo spazio e cercando di conoscere quello che ignora,punta ad arricchirsi epoter crescere prima individualmente e poi come professionista al fine di dare un servizio il piu possibile utile ed efficace.
Su questa ultima frase mi soffermerei e cercherei le domande che ci vengono in mente piu che le risposte che d istinto fin ora abbiamo trovato nella nostra esperienza di vita e di professione.Mi spiego meglio:
che tipo di servizio si aspetta da noi un utente?
che caratteristiche deve avere il servizio per essere utile ed efficace?
Se noi ragionassimo su queste domande ci troveremmo in difficolta a dare anche solo una parvenza di risposta o forse ce ne verrebbero cento,mille,duemila,a seconda del nostro carattere e della capacita che abbiamo di sopportare l angoscia e l ansia di nn sapere,di non conoscere e di nn potere.
Non è tutto ma iniziare a ragionare su questo ci darebbe qualche utile indizio sul nostro modo di porci in relazione con"il paziente",con la"situazione di relazione duale terapuetica",a metterci in contatto con la figura introiettata del "terapeuta ideale o del "paziente ideale"per dirla in termini dinamici o con le "idee di riferimerimento" ( per dirla in termini cognitivi)che abbiamo rispetto q auqello che dovrebbe fare,dire il terapeuta o il paziente.
mA questa è solo parte del lavoro che possiamo fare con quelle domande,cioe la parte personale,da terapeuta:per le correnti analitiche si rende obbligatoria una analisi personale per il terapeuta e nelle cognitivo-comportamentali si parla di self monitoring proprio per sensibilizzarsi,per autosensibilizzarsi su questi aspetti.
Ma nella relazione ci sono due persone c è anche il paziente e come avete detto tutti,il paziente merita il rispetto e la liberta che penso ognuno di noiriconoscere ad un altro individuo e a maggior ragione ad un altro individuo che attraversa un momento di difficolta.
L idea di Megan,cioe che noiabbiamo l obbligo di essere flessibili e nn ancorati e arroccati sulle nostre sicurezze,sia dovuto e parte essenziale del nostro rapporto ,del contratto che stipuliamo con chi si fida e si affida a noi.
Credo sia nostro dovere approfondire piu di un approccio e piu di una metodica,insomma piu di una strada perche mi sono reso conto che l arroccarsi e il difendere il nostro orticello sia conseguenza di quello che sappiamo e ancor di piu di quello che nn conosciamo;normale che dopo 4 o 5 anni di specialita rigidamente secondo un orientamento saremo fedeli scudieri di quell approccio,non in malafede,ma semplicemente perche nn ne conosciamo altri!
Questo atteggiamento credo sia "prettamente psico",lo mettiamo in atto fra di noi,sembra che difendere l approccio che stiamo seguendo sia una questione di difesa del proprio orgoglio,delle proprie scelte,dei propri denari e del proprio futuro e lo posso capire..quello che invece mi risulta piu difficile capire è il perche questa difesa debba passare attraverso lo screditamento degli approcci altrui.
Siamo sicuri che ci sia un migliore o un peggiore e che questo sia universale e nn vari da paziente a paziente,o da patologia a patologia, o dal momento della vita o dell evoluzione della patologia di uno stesso paziente?
Io credo che la politica psico sia molto discutibile,nn mi convincono le scuole di specialita integraliste,quelle che sono chiuse e inflessibili,quelle che nn concepiscono il dubbio,la debolezze,il riconoscimento della propria inadeguatezza o limitatezza in dtr contesti o con dtr pazienti e patologie come mi spaventa la chiusura nei confronti del mondo medico,delle altre figure professionali e degli altri operatori che hanno a che fare con la presa in carico dell utenza.
Non rileggo come al solito e immagino che seguire il mio filo sia improponibile,sarei soddisfatto se solo fosse passata l idea che insieme possiamo fare tante,noi qui scambiandoci idee e aiutandoci a capire quello che forse nessuno ci dice colmando le lacune che sicuramente qlsiasi approccio e qlisasi scuola nn riuscira a mai a colmare èperche spetta a noi ,alla nostra unicita e sensibilita e al confronto ricco che possiamo avere con altroi colleghi o figure mediche che necessariamente dovranno integrarsi al nostro lavoro per renderlo efficace,soprattutto nei casi piu complicati
Un saluto a tutti

[fede.michelotti]

Se allora hai le idee chiare, non ho da dirti nient'altro solo che abbiamo idee discordanti, penso di essere superiore alle TUE banalità.... buon lavoro anche a te...sinceramente, in fondo siamo entrambi psicologi anche se di orientamenti diversi....

[fede.michelotti]

sono pienamente d'accordo sia con Megan sia con Violli, dobbiamo essere flessibili, sono la prima a dire che non c'è soltanto un orientamento da seguire, lo testimonia il fatto che pur essendo junghiana non ripudio Freud (e molti vi assicuro lo fanno perchè li vedono in opposizione l'uno rispetto all'altro, cosa che secondo me non è, ma questo è un altro discorso che ho già affrontato a sua volta...)anzi per me è un mito come può essere anche la Klein o Reich tutti naturalmente con una base comune, ma anche profondamente diversi....Io ho difeso molto le analisi "lunghe" perchè ci credo veramente e vi assicuro che non è per orgoglio personale perchè non ho problemi a confrontarmi con gli altri, il confronto è sempre sempre costruttivo...

[zibboooo]

Mi ha decisamente colpito l'intervento di Violli...veramente ottimo!!
Devo ammettere che anche io, pur condividendo fermamente l'idea che ogni approccio è utile e non tutti i pazienti necessitano dello stesso modello di intervento, mi sono spesso arroccato fedelmente nella psiconalisi...a volte screditando gli altri orientamenti...sbagliando...! voglio pensare che il mio sia stato solo il frutto di un normale fanatismo intellettuale dovuto alla passione per la psicoanalisi....ma ripeto, non ho nessuna intenzione di offendere nessun modello....se a volte l'ho fatto è perchè mi sono innervosito nel sentire le solite quattro frasi buttate li sulla psicoanalisi, su Freud e su Jung, trattati come panni sporchi da buttar via...questo mi infastidisce enormemente......almeno questo concedetemelo!!
Mi dispiace che David abbia reagito così e spero cambi idea riguardo all 'interruzione della sua partecipazione al forum......capisco la sua rabbia, perchè è la stessa che provo io quando parlano male di ciò in cui credo di più.
Ancora complimenti a Violli.

[David]

fede.michelotti
zibboooo
violli

[Daidaidaidai]

Accidenti... non pensavo di aver scatenato un putiferio Ad ogni modo le cose sono più semplici di quello che sembrano.

Personalmente penso - e non sono il solo - che tutte le forme di trattamento siano ugualmente utili e necessarie. Non dico questo (solo) per una questione di par condicio o per far rassenerare gli animi ma perchè lo penso sinceramente. Il quid semmai sta nell'utile a chi e nel necessario per chi. Dicendo utile vorrei sapere quale tipo di pazienti e in generale quale tipo di persone possono ricavare un beneficio da un certo tipo di psicoterapia rispetto ad un altra. Secondo me è evidente che in alcuni casi praticamente un approccio vale l'altro. Se ad esempio il paziente si manifesta con una lieve fobia io penso che anche l'analista più cavilloso dopo 6-8 mesi e la completa guarigione sintomatica si dovrebbe arrendere all'idea di una 'lieve nevrosi' peraltro risolta e buona notte senza stare a fare un lavoro macchiavellico sull'infanzia del paziente. O almeno lo spero perchè come ha fatto notare zibboo di psicoanalisi conosco poco e ancor meno di psicoanalisti.

Quando però dico necessaria a chi mi riferisco ad un problema serio ovvero quello di dare al paziente giusto la terapia più efficace tenendo anche conto di fattori legati alla personalità del terapeuta e quella del paziente (aspetti evidentemente in qualche modo trasversali alle diverse psicoterapie).

Quello che mi ha colpito infatti è che quando si tratta di decidere che trattamento fare per un dato paziente le vostre frasi abbondano di 'secondo me', di citazioni di persone famose (molte delle quali decedute o vissute in società molto diverse da quella attuale), di 'io penso che'...
Credo sinceramente sia un po' pochino. Lasciamo i santini nel portafoglio e domandiamoci se c'è un modo per innalzare la qualità del servizio psicologico che rispetti le diverse proposte terapeutiche e al contempo dia la possibilità al paziente (sto povero disgraziato...) che si rivolge con fiducia ad uno sconosciuto (terapeuta) di avere una maggior certezza di ricevere una cura idonea o di essere inviato presso un collega più competente possibilmente senza arroccarsi sull'efficacia della propria scuola, senza tirare in ballo le frasi misticheggianti dei nostri idoli o proporre al paziente e ai colleghi scettici la propria teoria della psicopatologia.

Alle soglie - superate - del XXI secolo rimane il problema che della psicopatologia si sa ancora molto poco come ammettono i ricercatori e gli studiosi che se ne occupano a livello scientifico. Personalmente sono contento se Freud, Jung, Adler (come Watzlawick, Nardone o Beck) avessero capito tutto della psiche e della malattia mentale: noi qua però si aspetta ancora di capire.
In attesa di informazioni più consistenti ed obiettive (che non tarderanno a venire nei prossimi decenni) penso che si dovrebbe sinceramente trovare dei punti di accorto non tanto teorici (perchè si farebbe un minestrone...) ma soprattutto pratici, favorendo la collaborazione tra colleghi anche di orientamento diverso e mettendo al primo posto il benessere del paziente. E' evidente che delle volte l'analista vorrà fare una lunga analisi ma il paziente non sarà idoneo o disponibile o semplicemente non ne avrà bisogno e l'analista sarà caduto in errore e altrettanto frequentemente un disturbo da terapia strategica breve potrebbe celare un disagio più profondo pronto a riaffiorare pochi mesi più tardi come una grave depressione magari dopo la perdita del lavoro. Le due cose non si elidono necessariamente ma - credo - si arricchiscono e si completano.

Quello che volevo dire - grazie per la pazienza... - è che quello che manca sono dei riferimenti oggettivi che consentano di creare un linguaggio comune tra le diverse psicoterapie consentendo di valutare le caratteristiche di ciascuna delle numerose tecniche di psicoterapia che sono state sviluppate nel tempo... senza che questa misurazione favorisca alcune scuole svantaggiandone altre. Si tratta invece di avviare un dialogo per capire come i terapeuti pensino che la terapia funzioni e scoprire insieme quanto di vero e quanto di non vero c'è dietro queste convinzioni. Se l'Io non è padrone in casa sua non c'è da escludere che il terapeuta non sia padrone nel suo studiolo

Spero con questa battuta di aver spiegato il mio punto di vista sul problema del confronto tra diversi orientamenti.

A presto,

Fabri

[zibboooo]

....grande daidaidai...mi sei piaciuto!!! questa è la dimostrazione che anche punti di vista diversi possano coesistere in una comune linea di intervento, che nel nostro caso è il benessere del paziente....

[carlgustav]

salve a tutti...è davvero molto interessante il forum ke avete proposto...e dal mio nick potete capire da ke parte sto...ank'io sto seguendo una formazione personale junghiana e vi assicuro ke è una cosa unica...non disturbante come ho letto da qualke parte, ma davvero profonda e skiarente...e sto imparando anke la letteratura e la grammatica dei sogni nell'ottica junghiana...non è facile, ma da qualke parte bisogna cominciare...cmq tenetemi in conto per le vostre future discussioni