Laddove c'è amore,c'è FAMIGLIA: che ne pensate dei pacs?

[Mia_Wallace]

Originariamente postato da rasputin
matrimonio e famiglia sono finalizzate alla procreazione;

quindi chi non vuole o non può avere figli non dovrebbe sposarsi e/o una coppia senza figli non è una famiglia?

Originariamente postato da rasputin

1) la cultura può andare CONTRO le leggi biologiche?

senza allontanarci troppo dal tema in discussione, allora vietiamo l'inseminazione artificiale? vietiamo la contraccezione? vietiamo tutto ciò che va "contro" le leggi biologiche? torniamo a vivere nelle caverne e a spostarci a piedi per non andare contro alle leggi biologiche?

Originariamente postato da rasputin

3)istituzioni e etero rispettano gli omosessuali; ma poi siamo tanto sicuri ke loro rispettano noi e le istituzioni?

sul rispetto da parte di "istituzioni ed etero" avrei qualcosa da ridire (già dimenticati i "culattoni" o i "froci"?), non capisco cosa intendi dire con "ma poi siamo tanto sicuri ke loro rispettano noi e le istituzioni?". cioè? in che modo?

[Anandamyde]

io personalmente credo che i pacs siano una cosa giusta...

viviamo in uno stato laico, quindi la famiglia non è intesa solo come matrimonio con rito religioso ma anche con rito civile, se la chiesa non vuol accordare agli omosessuali il suo benestare per sposarsi sono problemi religiosi, in uno stato laico il matrimonio civile dovrebbe essere consentito a tutti, etero o gay che siano, uomini o donne, dando così la possibilità a due persone che si amano di acquisire diritti e doveri pari a tutti gli altri.

Per il matrimonio omosessuale religoso, mi spiace che la chiesa sia contraria, anche perchè "vostro signore gesu' cristo" ha detto che tutti gli uomini sono uguali di fronte a lui, quindi non vedo dove sia il problema...

per le adozioni da parte di omosessuali, pienamente favorevole.

si dovrebbere "sveltire" un po' le pratiche di controllo, sia per etero che per omo, di modo da non far passare anni dal momento della richiesta all'arrivo del bambino, evitare trafile inutili e cose del tipo "non possiamo darle il bimbo per sopraggiunto limite d'età, lei potrebbe morire domani"...io potrei morire domani sia che abbia 20 anni che ne abbia 50...ma questo è un'altro discorso...

[Haruka]

Io sono profondamente convinta che le relazioni vadano oltre il matrimonio siano esse omo o eterosessuali.
In particolare trovo che quando davvero c'è un sentimento di rispetto e amore, la coppia ESISTE. Che essa sia o meno leggittimata a livello sociale, legislativo o religioso, essa C'E'. Se l'amore e il rispetto legano due persone (due uomini, due donne, un uomo e una donna) allora NESSUNO si può permettere di dire qualcosa su di loro.

Purtroppo noi italiani NON SIAMO PRONTI ad accettare le coppie di fatto.
Qualcuno di voi ha visto le iene questa settimana?
C'era un interessantissimo servizio a riguardo....

Originariamente postato da rasputin
2)quei bambini non saranno "un pò" presi in giro e vittime di pregiudizi e discriminazioni x essere figli di omosessuali? (lo so ke il problema è della gente che ha pregiudizi...xò intanto il bambino si fa anni e anni di paranoie con deterioramento della salute mentale )

Con questo - ahitutti - concordo. Secondo me un bambino adottato da due omosessuali rischia di passare le pene dell'inferno. Come molte persone omosessuali d'altro canto.. non è affatto superato lo stereotipo.... roba da rimanerci veramente segnati, altrochè...

3)istituzioni e etero rispettano gli omosessuali; ma poi siamo tanto sicuri ke loro rispettano noi e le istituzioni?

Mi sembra che un'affermazione come questa sia priva di fondamento e sinceramente troppo generalizzata.
Primo perchè, che io sappia, non è vero che tutti gli etero e tutte le istituzioni rispettano gli omosessuali.. e secondo perchè non è nemmeno vero che tutti gli omosessuali non rispettono etero e istituzioni

[alita]

Originariamente postato da rasputin
io sono favorevole alle unioni tra omo; xò non sono nè matrimoni nè famiglie; matrimonio e famiglia sono finalizzate alla procreazione;
quindi il prossimo passo credo sarà quello di kiedere l'adozione di un bambino, non potendoli creare da sè (x ovvi motivi biologici);

e qui sono contrario xke sarà vero ke l'amore e l'intelligenza è più importante del sesso dei genitori ....xò:
1) la cultura può andare CONTRO le leggi biologiche?
2)quei bambini non saranno "un pò" presi in giro e vittime di pregiudizi e discriminazioni x essere figli di omosessuali? (lo so ke il problema è della gente che ha pregiudizi...xò intanto il bambino si fa anni e anni di paranoie con deterioramento della salute mentale )
3)istituzioni e etero rispettano gli omosessuali; ma poi siamo tanto sicuri ke loro rispettano noi e le istituzioni?

Uhm, forse c'è un po' di confusione: il matrimonio non è un'esigenza biologica, ma un prodotto culturale. Non c'è niente che abbia a che fare con la natura nel contratto matrimoniale, religioso o civile che sia, al massimo con la cultura. Tra l'altro vorrei capire, in base a questo ragionamento, che senso hanno le coppie sposate che non possono o non vogliono avere figli...illeggittime anche quelle?

Riguardo alla tua prima domanda, mi sento di rispondere citando, molto semplicemente, la definizione di cultura riportata su un qualsiasi testo di antropologia:

La cultura è l'insieme di idee e comportamenti appresi che gli esseri umani acquisiscono in quanto membri della società e che usano per adattarsi al mondo nel quale vivono e per trasformarlo

Ora. Se noi crediamo di poter arrestare i processi ed i cambiamenti culturali con qualche obiezione, pecchiamo di ingenuità: se io per adattarmi e per vivere serenamente la mia vita avrò bisogno di cambiare sesso, di sposare una persona del mio stesso sesso, di una presenza significativa di donne in nella vita sociale, di poter divorziare o abortire senza conseguenze morali, eccetera, eccetera, e se l'esigenza è sentita non soltanto da me, ma da una parte consistente della società, stai sicuro che, prima o poi, il cambiamento avviene. Ci si preoccupa delle prese in giro...le persone prendono in giro e criticano le altre persone di continuo, non per questo si smette di vivere, soprattutto perché dopo uno sfottò ognuno dovrà comunque tornare alla propria vita e, soprattutto, dovrà fare i conti con la propria storia, che non sempre è più felice di quella che magari è stata appena criticata.
La terza domanda non l'ho capita a meno che io ignori un qualche studio sul rispetto delle istituzioni, maggiore negli etero che negli omosessuali.

In fondo io confido in una cosa: mentre noi siamo qui a discutere, il cambiamento sta già avvenendo. Mentre noi aborriamo anche solo l'idea delle unioni omosessuali, a Bologna, Firenze, Pisa, Ferrara, Terni e Voghera già esiste un registro per le unioni civili, e a breve, molto probabilmente, altre città si uniranno all'iniziativa. Il dibattito esiste, il dibattito DEVE esistere per produrre cultura, ma molto spesso la realtà è molto più avanti di quanto si pensi e credere di poterla contenere è un errore...e poi così ci perdiamo l'onda del cambiamento!

[Daidaidaidai]

Personalmente sono contrario ai pacs. GIU LE MANI DALLA FAMIGLIA!!
La famiglia tradizionale non è solo una questione di 'stare insieme' ma è il fondamento di una nazione e come tale ha sempre ricevuto un trattamento ed un privilegio particolare (in tutte le culture lo status quo è protetto). Non ho nulla contro gli omosessuali e le loro unioni: ho conoscenti omosessuali e conosco persone dello stesso sesso che stanno insieme.
Diverso è dare ad una coppia che non può avere figli gli stessi privilegi che si accordano alla famiglia naturale che come tale viene pensata come una unione rivolta alla procreazione (i vantaggi economici sono fatti per i figli non per farsi la piscina...).
Quindi che gli omosessuali facciano quello che desiderano e lo stesso gli etero che hanno coppie di fatto ma una nazione deve fare 2 cose: 1) deve combattere l'omofobia come discriminazione sociale verso una minoranza e più importante ancora 2) deve proteggere gli interessi di chi si assume i rischi e le difficoltà di mettere al mondo dei figli, di crescerli, di educarli fornendo le basi per le future generazioni.
Non mi piace chi fa discorsi iconoclasti e inaccettabili del tipo EH MA TANTO LA FAMIGLIA E' FINITA Anche se fosse varrebbe la pena di fare i salti mortali per salvarla. Ma non lo è.
Personalmente io ci tengo ad avere un babbo, una mamma, dei fratellini/sorelline. Se il vicino sta con un bancario e va al gay pride? Ma chissene? Qui dentro non sono tollerabili certe offeseEditato da Biz. Non lo sono assolutamente nel matrimonio mentre lo sono ovviamente nei diritti civili.
Io credo che avere il coraggio di dire 'sì, lo voglio' in un mondo dove davvero nessuno ti costringe a fare niente sia un atto di maturità e di impegno... stare insieme tanto per stare insieme (v. non ho voglia di una roba seria ---> coppia di fatto ----> legge sui pacs ---> incentivo) è fuori dal mondo; e sia chiaro l'amore è l'amore; ma quanta gente ha fatto la corna alla moglie e adesso sta con una cubana più piccola di 15 anni? E NON MI DITE CHE SI AMANO... quando in mezzo all'amore si mettono i soldi ho l'impressione che fioccheranno i gay che vogliono sposarsi... eh sì perchè fregare è italiano ed è decisamente trasversale all'orientamento sessuale.
Gli affidi agli omosessuali: nisba. L'APA è a favore ed è evidente che urgono studi anche qui in Italia... ma PRIMA direi che dovrebbe esserci quell'humus sociale che porta all'accettazione degli omosessuali... altrimenti non esiste perchè per i bambini sarebbe una vita d'inferno indipendentemente agli studi dell'APA...
Direi inoltre che la battaglia per il riconoscimento degli omosessuali potrà essere fatta solo se contemporaneamente ci si assumerà l'onere di proteggere e ridare nuova linfa alle istituzioni tradizionali che per inciso non includono non sapere di chi sono figlio, avere 2 mamme che fanno i porno show e fanno sbavare i miei amici, avere 3 babbi o convivere con il cugino dell'amante di mia zia... ahaha ho scelto la cosa più arzigogolata che mi veniva in mente
Se poi lo volete fare fatelo. C'è anche gente che si mette i petardi nel culo insomma... per me ognuno a casa sua può fare quello che gli pare

A presto,

Fabri

P.S. La finiamo con questi raduni di Rifondazione Comunista mascherati da discussioni serie? il diavolo fa le pentole ma non i coperchi

[PierreMI]

Finora il dialogo era stato serio e civile. Daidaidai,il tuo posto non è stato ne serio e tanto meno civile. Tutti hanno espresso le proprie opinioni,anche diverse,ma con rispetto.
Invito la moderazione ad intervenire,perchè quando leggeranno quel post altre persone(ne ho in mente 2 o 3)verranno il finimondo.
Davanti a tanta volgarità non mi sento assolutamente di rispondere,perchè voglio mantenere il livello della discussione alto.

[Biz]

Ho editato il tuo post, daidaidai.
Simili offese non sono tollerabili, qui dentro.
Appena torna Haruka, vedremo di quanto sarà la tua vacanza

[Haruka]

Bene. Daidai vince un mese di ban. Primo perchè non s'è regolato, secondo perchè avevo detto chiaro e tondo al primo post nel thread di comportarsi civilmente.
Complimenti, davvero.

ps: PierreMI complimenti il tuo intervento mi è davvero piaciuto molto posato e per niente polemico grazie mille da parte dello staff

[Haruka]

Ok superata la tempesta andiamo ad analizzare l'intervento che - nel suo piccolo - dice anche cose giuste.

Originariamente postato da Daidaidaidai
Diverso è dare ad una coppia che non può avere figli gli stessi privilegi che si accordano alla famiglia naturale che come tale viene pensata come una unione rivolta alla procreazione (i vantaggi economici sono fatti per i figli non per farsi la piscina...).

Bisognerebbe fare un *grosso* distinguo.
Qui si parla di pari diritti e di agevolazioni economiche.
Per quanto riguarda i pari diritti parlo di coppie ed in quanto tale io penso che una coppia che sia omosessuale, che sia etero, che sia sposata in comune o in chiesa abbia come fondamento l'amore.
Di conseguenza *deve* essere garantito a chiunque faccia coppia fissa (conosco persone che stanno insieme 15 anni) di non essere, ad esempio, buttate fuori di casa alla morte del compagno con la casa intestata.
Io al momento convivo e vivo a 500 km da casa mia. Se mi dovesse prendere un colpo e finissi in coma, il mio ragazzo non potrebbe prendere decisioni per me. Dovrebbero venire i miei genitori da Roma. Io ho investito la mia esistenza nella coppia e lo Stato decide che lui non ha poteri. E' uno schifo
Altra questione è il discorso economico che in questo caso condivido con Daidaidaidai: una coppia che non fa figli non ha diritto a soldi. Sono completamente d'accordo.

Quindi che gli omosessuali facciano quello che desiderano e lo stesso gli etero che hanno coppie di fatto ma una nazione deve fare 2 cose: 1) deve combattere l'omofobia come discriminazione sociale verso una minoranza e più importante ancora 2) deve proteggere gli interessi di chi si assume i rischi e le difficoltà di mettere al mondo dei figli, di crescerli, di educarli fornendo le basi per le future generazioni.

Sacrosanto.

Io credo che avere il coraggio di dire 'sì, lo voglio' in un mondo dove davvero nessuno ti costringe a fare niente sia un atto di maturità e di impegno... stare insieme tanto per stare insieme (v. non ho voglia di una roba seria ---> coppia di fatto ----> legge sui pacs ---> incentivo) è fuori dal mondo; e sia chiaro l'amore è l'amore; ma quanta gente ha fatto la corna alla moglie e adesso sta con una cubana più piccola di 15 anni? E NON MI DITE CHE SI AMANO... quando in mezzo all'amore si mettono i soldi ho l'impressione che fioccheranno i gay che vogliono sposarsi... eh sì perchè fregare è italiano ed è decisamente trasversale all'orientamento sessuale.

Il mettere le corna alla moglie o alla compagna è un fare che va al di sopra del legame che unisce le persone o dell'orientamento sessuale. E' un fatto che va di pari passo con la stronzaggine e contro quella - ahitutti - non ci possiamo fare tanto.
Io personalmente non credo che si possa parlare di "non ho voglia di una roba seria": è generalista. Chi decide cosa è serio? C'è gente che il matrimonio non lo prende AFFATTO seriamente, altri che appena mettono la fede al dito sudano e hanno l'istinto di buttarsi sulla testimone della neo sposa se è gnocca insomma non generalizziamo in questo modo. Dopotutto i rapporti di coppia sono da analizzare nel singolo.
Io ho sempre pensato che uno Stato debba dare la possibilità (sempre nei limiti ovviamente) di scegliere.
Tu non sei d'accordo con la coppia di fatto? ti sposi.
Non hai diritto di obbligare nessuno a doversi sposare per avere dei diritti che sono dettati dal vivere quotidiano, cose che sono *necessarie* per vivere serenamente.
Non è giusto.

Gli affidi agli omosessuali: nisba. L'APA è a favore ed è evidente che urgono studi anche qui in Italia... ma PRIMA direi che dovrebbe esserci quell'humus sociale che porta all'accettazione degli omosessuali... altrimenti non esiste perchè per i bambini sarebbe una vita d'inferno indipendentemente agli studi dell'APA...

Concordo anche su questo.

P.S. La finiamo con questi raduni di Rifondazione Comunista mascherati da discussioni serie? il diavolo fa le pentole ma non i coperchi

Mi fa piacere che ormai gli argomenti di discussione siano "etichettati"... avviso ai moderatori: dovremo aprire un thread con gli argomenti di destra e quelli di sinistra perchè pare che avere idee proprie senza posizioni nette sia demodè

[Biz]

Originariamente postato da Haruka
avviso ai moderatori: dovremo aprire un thread con gli argomenti di destra e quelli di sinistra perchè pare che avere idee proprie senza posizioni nette sia demodè

Io non sono mai demodè

[pollon2]

Posto che la mia concezione di famiglia coincide in pieno con quella di ember....

Se ho ben capito per chi è contrario ai pacs si può parlare di famiglia solo se l'unione è tra eterosessuali e finalizzata alla procreazione?

Se ho capito bene (che non è detto per niente ...e se non ho capito correggemi per favore ) vi vorrei fare altre tre domande (sempre serie e non provocatorie...)

Allora una coppia eterosessuale regolarmente sposata che per un qualunque motivo decide di non avere figli non è una famiglia?

Capisco l'impossibilità del matrimonio in chiesa per due omosessuali, ma perchè anche quello civile deve essergli negato?

Perchè siete così sicuri che i pacs andrebbero a discapito dei matrimoni tradizionali?
Anche oggi ci sono persone che, pur non essendo tutelate, decidono di convivere senza sposarsi.....
Non potrebbe darsi, invece, il caso che, riconosciute le unioni di fatto, i matrimoni sarebbero.....cerco l'espressione....migliori? Nel senso di più "meditati", conseguiti solo da persone convinte al 100% e non da persone che si sposano (anche in chiesa e succede tutti i giorni) solo perchè la modalità è quella?

Ripeto....sono domande che faccio perchè vorrei capire bene la posizione di chi è contrario....non voglio provocare nessuno!! Quindi rispondetemi per favore....

[Duccio]

Credo che sia la visione puramente cattolica che veda la famiglia finalizzata alla procreazione.... Credo che una visione cmq conservatrice veda la famiglia come portatrice di valori e di un fondamento dell'Italia ecc ecc ecc.... sai la famiglia stile mulino bianco con il canino sotto il tavolo i fiori sul davanzale e i genitori stile barby e big gim?
Posso capire una posizione di questo tipo in persone di 70, 80 anni.... che hanno vissuto in un certo periodo e che vedono la diversita' come qualcosa di negativo e che sono portatori di un concetyto monolitico e statuario di famiglia e stato...... e a quell'eta' non puoi far altro che assecondarli.... e basta....
Ma non capisco una concezione del genere in persone giovani... come i PACS possano dare noia alla famiglia? Non e' che il gay dice:"oh ci sono i pacs allora mi sposo... non ci sono...va beh mi tocca sposarmi con una donna allora e fare tanti bambini come vuole ratszy...." Se una persona e' gay lo e' a prescindere.... sembra quasi che il fatto che due persone dello stesso sesso stiano insieme debba danneggiare la societa'.... se vivono insieme senza PACS non saranno tutelati dallo stato come coppia.... se invece ci sono i PACS avranno dei diritti legali....
Non vedo tutti questi problemi.....

[nico]

Originariamente postato da PierreMI
Davanti a tanta volgarità non mi sento assolutamente di rispondere,perchè voglio mantenere il livello della discussione alto.

Un plauso anche da parte mia! Se imparassimo tutti questa modalità, gli esagitati (di qualunque parte essi siano) verrebbero naturalmente emarginati...

Vi invito a leggere due tools utili al caso:
1) Tipologie di partecipazione molesta: http://www.opsonline.it/help/idx/50/0/
2) Comunicazione, conflitto e negoziazione on line: http://www.opsonline.it/help/idx/49/0/

Originariamente postato da PierreMI
Invito la moderazione ad intervenire,perchè quando leggeranno quel post altre persone(ne ho in mente 2 o 3)verranno il finimondo.

E qui che cambieranno le cose!
Sinora OPs ha avuto un Regolamento generale per tutto il forum, contenente regole generali.
A&C è una stanza di discussione evidentemente particolare e necessita quindi di un regolamento specifico.

Stiamo lavorando alla creazione di questo regolamento.

Quando leggeranno quel post altre persone saranno libere di decidere se colludere (e far compagnia nel ban), oppure non colludere (come tu hai egregiamente fatto)

D'ora innanzi ci sarà molta meno tolleranza, a destra a sinistra ed al centro, verso chi offende e non rispetta l'interlocutore!
Ed anche verso chi, credendo di difendere il mondo, si mette allo stesso livello di offesa ed attacco.

Visto che l'autoregolazione non funziona e le persone non sono capaci di rispettarsi, si passa ad una gestione un pò più strutturata.
Assicureremo coerenza ed equità di valutazione, ma siamo stanchi di post offensivi e gratuiti, così come lo sono molti altri partecipanti.

Tutti avvertiti, di qualunque parte ed opinione essi siano!
Buona giornata
nicola piccinini

[skunk9183]

stiamo parlando di famiglia sociale, non della famiglia cristiana che si congiunge a nozze anche per procreare...

Sarà poi...che la famiglia non è solo quella di origine...

Son d'accordo con quel che ha detto mia wallace un pò di post fa... in pieno proprio!
Quindi sottoscrivo anche io!

SaR@

[Johnny]

Originariamente postato da Duccio
Credo che sia la visione puramente cattolica che veda la famiglia finalizzata alla procreazione....

em...i bambini non è ke li porta la cicogna...nascono grazie a un rapporto sessuale tra un uomo e una donna

cioè, nn è una questiuone di religione

pensa se tutte le famiglie fossero composte da omo....ke si fa?