Il libro nero della psicoanalisi

[gieko]

Mi poni delle domande non esattamente semplici, quindi ti dirò il mio punto di vista senza, ovviamente, alcuna pretesa di completezza.
Prima di rispondere vorrei però dirti che non sono convinto che l'evoluzione di una disciplina debba necessariamente avere le stesse fondamenta. Mi viene da pensare ad esempio alla medicina che da Ippocrate e Galeno ai giorni nostri ne ha cambiati di fondamenti epistemici e non per questo ha smesso di chiamarsi "medicina". E poi mi viene in mente Popper e il principio di falsificabilità, ovvero è scientifico solo ciò che si può disconfermare. Aveva ragione a prendersela con la psicoanalisi che riteneva apodittica, ma oggi che molti teorici perseguono la strada della ricerca empirica è un paradosso che per questo non siano più "psicoanalisti".
La questione dell'inconscio è la più complessa e non credo proprio sia possibilie svilupparla in modo approfondito in un forum. Brevemente, per far capire in che cosa è differente dall'inconscio freudiano, mi viene da accennare a tutta l'area di ricerca intorno all'inconscio non rimosso che ha introdotto al discorso del non simbolico (mentre la simbologia era la base dell'attività rappresentazionale nell'inconscio freudiano) e ha spostato l'attenzione verso gli elemento non verbali come nuovo campo di osservazione.
Un altro cambiamento significativo viene dalla riconcettualizzazione di inconscio come "esperienza non formulata" o come "campo di significatività a cui non si ha mai avuto accesso" costituito all'interno di una relazione diadica che preveda una co-costruzione di nuclei procedurali impliciti. Non mi voglio dilungare perchè so che è un argomento piuttosto micranioso, ma rimando ad esempio ad autori come Lacan o Bion, o, molto più recentemente, Donnell Stern o il Boston Group.
La specificità della psicoanalisi rispetto allo specifico di altre teorie e tecniche della psicopatologia (che avranno ne hanno di loro) consiste, a mio modo di vedere, nel metodo che prevede tre postulati (unitarietà del soggetto, relazionalità, e, appunto, inconscio) e due tecniche fondamentali, l'osservazione e l'interpretazione. Penso che questa sia la base che riunisce sotto la categoria "psicoanalisi" che opera in base a questo metodo.

[ikaro78]

ti interessa fino a un certo punto dei risultati del fondatore della disciplina che stai apprendendo?

Sì, proprio così. Ma è una question mal posta, nel senso che i "risultati" non si capisce bene cosa siano, non riesco a capire - ad esempio - come potreste validare empiricamenti i cambiamenti che l'analisi ha sul sottoscritto!

Da queste risposte mi sembra che essa possa rappresentare la cosiddetta panacea, ma non è così, vero?

Panacea non lo so, al massimo è un salasso!! :-)

... per conoscersi e per star meglio .... oppure star meglio è una conseguenza del conoscersi?
Non ti seguo ikaro, se vuoi ti leggo...

Non lo so, il rapporto causa-effetto in queste questioni non funziona...

Saluti,
ikaro

[Santiago]

Riconosco l'infelicità dell'utilizzo del termine "risulati" che dà un'impronta "scientifica" (e perciò azzardata nel campo in cui siamo) a ciò che intendevo.
Con lo stesso intendo che se la psicoanalisi fosse sorta su ipotesi che non giovano a chi era diretta da chi l'ha promulgata mi porrei qualche quesito( ed è in questo senso che mi pareva utile il testo di cui ho detto)
Per quanto riguarda la questione del "conoscersi" e dello "stare meglio" ti chiedevo proprio in che rapporto stanno lungi dal ricadere nell'errore propriamente psicoanalitico che riconduce (o quanto meno nelle versione classiche) la psicopatologia alla causalità lineare.
E' interessante anche ciò che scrive geiko e mi riprometto di dire la mia sullo stesso tema. Quello che mi lascia riflettere è se gli strumenti da te indicati (osservazione/interpretazione) della psicoanalisi non siano più così caratteristici della stessa e non consentano, su questo piano, di differenziarla rispetto ad altri approcci il cui fine è quello di comprendere e curare la sofferenza psichica.

Buona notte,
Santiago

[Santiago]

Riprendo il tuo post Gieko.
Il nucleo della medicina, da quando è sorta è pressocchè rimasto immutato in quanto si assume che data una lesione o un malfunzionalmento di una certo organo, tessuto o sistema del corpo si possano riscontrare determinate caratteristiche sintomatologiche che non incontrano grande variabilità all'interno della popolazione.
Per quanto attiene a Popper bisogna ricordare che si deve guardare con sospetto le teorie che non si rendono falsificabili, ma questo principio non può porsi come demarcatore tra scienza e pseudoscienza, come indicano i contemporanei (per spiegazioni : Okasha, 2006).
Non sono in grado di capire cosa intendi con la parte centrale del tuo post percè non ho le conoscenze sufficienti (se vuoi esemplificare posso eventualmente introdurmi), ma alla fine mi sembra che perdendo la qualificazione di "pulsionale" (anche se dobbiamo ricordare che non tutti gli analisti contemporanei sono disposti ad abbandonare questo concetto... e quindi mi viene da dire che per continuità con Freud sono loro i veri psicoanalisti) e attribuendogli le caratteristiche che hai menzionato penso che il "vostro inconscio" sia sostanzialmente quello che nella psicologia accademica si chiama "processi taciti/impliciti dell'ordinamento dell'esperienza"....
Ritornando alle due tecniche fondamentali ribadisco che dal mio punto di vista esse non sono qualificanti la psicoanalisi, nè addirittura le psicoterapie in genere (sono strumenti elettivi in genere delle scienze umane). Piuttosto mi chiedevo banalmente se tali tecniche vadano utilizzate secondo la teoria psicoanalitica (che a questo punto dovrei chiedermi qual è)... ma qui ritorniamo al punto di partenza sul rapporto teoria/biografia: non possiamo dimenticare, e questa è una critica imponente alla teoria psiconalitica, che la stessa è sorta da un unico autore, per questo è irrimediabilmente legata alla sua biografia (da qui è necessario il suo studio), come tra l'altro ha anche sostenuto Musatti, nella prefazione alla "storia del movimento psiconalitico".
D'altra parte, dovrei anche domandarmi se i lenti mutamenti a cui è andata incontro questa disciplina rispetto ai suoi capisaldi iniziali non rifletta un atteggiamento "fedeistico" che ricorda le acquisizioni che la scienza in genere ha posto nei secoli scorsi alla religione e la riluttanza di quest'ultima alla loro incorporazione, pena: la messa in discussione delle "fondamenta". Basti ricordare che nel Sud degli Stati Uniti la teoria darwiniana non poteva essere insegnata nelle scuole dell'obbligo fino al 1982!
D'altra parte, l'ermeneutica tappa buchi è giunta anche nelle spiegazioni religiose della creazione della terra e del suo abitante "principale"...

Santiago

[gieko]

Quello che mi lascia riflettere è se gli strumenti da te indicati (osservazione/interpretazione) della psicoanalisi non siano più così caratteristici della stessa e non consentano, su questo piano, di differenziarla rispetto ad altri approcci il cui fine è quello di comprendere e curare la sofferenza psichica

Bisogna vedere che cosa si osserva e si interpreta, credo sia questo il proprium di un orientamento rispetto all'altro.
Non conosco sufficientemente bene gli altri orientamenti da poter dire quali siano i loro oggetti di osservazione ed interpretazione, ma è logico supporre che partano da postulati differenti o che pongano quanto meno accenti differenti.

Con lo stesso intendo che se la psicoanalisi fosse sorta su ipotesi che non giovano a chi era diretta da chi l'ha promulgata mi porrei qualche quesito( ed è in questo senso che mi pareva utile il testo di cui ho detto)

Posto che Freud fu un grande teorico ma, a quanto sembra, un clinico non eccelso, non credo che ciò infici la psicoanalisi in toto. Si possono avere alcune buone idee senza essere in grado di applicarle correttamente. Inoltre non bisogna correre il rischio di assolutizzare il personaggio, ma valutarlo con i criteri dell'epoca in cui viveva.

Per quanto riguarda la questione del "conoscersi" e dello "stare meglio" ti chiedevo proprio in che rapporto stanno lungi dal ricadere nell'errore propriamente psicoanalitico che riconduce (o quanto meno nelle versione classiche) la psicopatologia alla causalità lineare.

Brevemente credo che il cambiamento in psicoanalisi sia concettualizzabile in termini di "conoscersi" e "stare meglio" nel senso di un cambiamento strutturale reso possibile da una maggiore "presenza a sè stessi". In altre parole la persona può permettersi di rientrare in una dialettica che prima risultava bloccata, o, per dirla in termini di Sistemi Dinamici Non Lineari, un sistema prima chiuso e a causalità lineare, può ritornare ad essere aperto e a causalità complessa.

[gieko]

Vedo che mentre ti rispondevo, hai postato.
Non sono del parere che le fondamenta della medicina, ovvero le teorie spiegative della sintomatologia, siano sempre state le stesse. Dalla teoria degli "umori" alla moderna concezione del corpo è cambiato completamente il modo di vedere la patologia e, più in generale l'uomo (e in 2500 anni meno male che è successo...). Mi sembra che questo discorso sia applicabile anche alla psicologia e alla psicopatologia, e ancor di più alle teorie che cercano di comprenderla e che partono necessariamente da a priori.
Il discorso sull'inconscio è veramente complesso, ci vorrebbe qualcuno che riassumesse almeno 50 anni di dibattito sull'argomento... Indubbiamente ciò di cui parlavo ha a che fare con la memoria procedurale della scienza cognitiva e con gli studi accademici e neuroscientifici, ma ne accentua la componente di "blocco", di "rigidità", di "impossibilità di accedere ad altri significati".
Non so poi, quanti psicoanalisti siano ancora aderenti in toto al modello pulsionale, magari a parole, per difendere ottusamente l'ortodossia, sì, ma nei fatti ne dubito. Ti basti pensare che il concetto di "inconscio procedurale" è entrato anche nella SPI (vd. M.Mancia, Sentire le parole, Boringhieri).
Per il resto credo di averti già risposto sopra. Il proprium della psicoanalisi non è l'osservazione e l'interpretazione ma i postulati (unitarietà del soggetto, relazionalità, inconscio).

[Santiago]

Vedo anch'io le trasformazione della medicina nella sua evoluzione: ma di fatto cambiano i contenuti, ma non l'impostazione epistemica sottostante che riconduce un danno o un malfunzionamento a delle caratteristiche fenomenologiche sintomatiche. Es. chi aveva più bile era più collerico ecc...
D'altro canto la teoria degli umori è già un abbozzo di teoria psicologica, su base medica...

Dei tre postulati di cui mi parli non ne colgo, forse per mia ignoranza, la sostanzialità... sono concetti aspecifici che si concentrano sulle caratteristiche universali dell'uomo. Ma come si calano in terapia se non con un bagaglio teorico che guidi l'osservazione e l'interpretazione? E qui, vorticosamente ritorniamo alla domanda: quale teoria, quali teorie? A chi mi devo riferire per conoscere la teoria psicoanalitica? cosa discerne ciò che è psicoanalisi da ciò che non lo è? Fino a che punto le acquisizioni fondate da Freud e continuatori (dato, da una parte il legame indissolubile tra teoria dell'autore e la sua biografia, e dall'altra l'acquiescenza e compiacenza dei suoi continuatori al "maestro" - come scrivi tu l'ortodossia si perpetua ancora tutt'oggi a distanza di cento anni... ) sono valide ancora oggi, in un altro contesto, in un'altra cultura? Cosa ne rimane? e quello che riamane che specificità possiede rispetto ad altre teorie? E infine, di nuovo, quello che rimane è ancora psicoanalisi?
Io non so rispondere a queste domande, che di contro saprei dare rispetto ad altri approcci terapeutici, che pur non sono di mia stretta competenza. Per questo vi chiedo...

[gieko]

Sono convinto del contrario: i contenuti in medicina sono sempre rimasti quelli (affinati ed ampliati quanto si vuole, ma un mal di pancia è rimasto sempe quello), è la modalità di leggerli ed interpretarli che è cambiata. Non a caso citi il fatto che la "teoria degli umori" fosse un abbozzo di psicologia, cosa che appunto è indice di un epistemologia medica del tempo ben lontana da quella di oggi.

Per quanto riguarda i tre postulati è chiaro che essi sono declinati in modo molto più approfondito (il problema della soggettività, ad esempio, è veramente complesso) e mi sembra che siano tutt'altro che concetti aspecifici o accettati a priori.
E' ovvio che nella pratica psicoanalitica essi sono osservati all'interno di un campo appositamente studiato (il setting) ed in base ad una teoria di riferimento (come del resto chiunque possiede, più o meno esplicitata).
Ti chiedi a chi ti devi rivolgere per conoscere la teoria psicoanalitica, come se ci fosse una sola fonte ufficiale (cosa che dubito esista anche in qualsiasi altro orientamento...) ma, grazie a dio, non esiste. Ci sono diverse correnti di pensiero, alcune più recenti e probabilmente un po' più aggiornate su alcuni temi, che credo possano legittimamente definirsi "psicoanalitiche" anche se sono lontane anni luce da Freud. Ho sentito appena un paio di mesi fa dire ad un conosciuto analista didatta della SPI che "è ora di finirla col mito dell'analista neutrale, perchè anche col silenzio si comunica qualcosa della nostra soggettività". Questo mi dice che il passaggio ad una psicologia bipersonale in psicoanalisi è stato assorbito anche dalle istituzioni più conservatrici, e che Freud non è più un punto di riferimento per molte cose.
Ti chiedi poi che cosa rimanga della teoria freudiana di ancora attuale e di condivisibile sotto l'etichetta "psicoanalisi". A mio modesto parere credo che, in tutte le sue possibili declinazioni, ciò che accomuna le varie correnti psicoanalitiche sia il concetto di "conflitto" e quello di "inconscio". Penso che questo lascito freudiano sia ancora molto attuale.

[gieko]

]ops si era ripetuto il messaggio, non so perchè ma cancello]

[Santiago]

Parlando di contenuti che cambiano nella medicina intendevo "i contenuti delle teorie che spiegano un certo fenomeno, che, come scrivi, dipendono dalle modalità di lettura e di interpretazione". Dopo questa precisazione non posso che confermare quanto detto prima: sebbene le teorie sullo stesso fenomeno evolvono o cambiano uno degli assunti epistemici della medicina che contribuisce a definirla ( è quindi un minimo comun denominatore) è la logica secondo la quale un disturbo è creato da un danno d'organo o da un suo malfunzionamento.

Se affermassimo che un tumore avesse un'origine interpersonale saremmo ancora nel regno della medicina?

Alla stessa stregua, ancora oggi, la maggior parte degli psichiatri ritiene che sottostante ai disturbi d'ansia vi siano delle alterazione genetiche rispetto alla norma e che quindi la sintomatologia possa colpire individui predisposti, in particolari momenti della vita, quando incontrano degli stressor significativi.
Questa è una teoria medica, se vuoi bio -genetica, psichiatrica, attualmente non riconosciuta da una cospicua maggioranza di psicologi.

La teoria dell'ansia psicoanalitica secondo Nemiah, autorevole psicoanalista d'oltreoceano, e costantemente citato da Gabbard (il cui manuale viene definito come un testo sacro nella scuola di specialità di Freni per es.), va ricondotta a fantasie sessuali e/o aggressive rimosse che vengono spostate e proiettate fino a costituire la nevrosi fobica.

Mi chiedo se questo stralcio a meno di 20 anni dalla sua pubblicazione possa esser ancora ritenuto valido (dagli psicoanalisti, s'intende), dal momento che viene ancora citato nell'edizione del 2002. Per capire questa è roba vecchia riproposta o è la teoria (che ovviamente ho semplificato) ancora in voga nell'ambiente per spiegare la sintomatologia fobica?

Mi sono calato nell'esempio per capirne più approfonditamente quali sono le differenze che questo autore ha portato rispetto alla teoria dell'ansia freudiana esplicata circa 60/70 anni prima...

[gieko]

Secondo me è una spiegazione datata, ci sono altri modi più attuali di comprendere la fobia da un punto di vista psicoanalitico...

[Santiago]

Non a caso ho scelto la fobia nell'esempio: ho avuto occasione di ripercorrere la storia delle idee psicoanalitiche sulla fobia nella tesi che ho discusso poco più di un anno fa. Ho avuto un'immensa difficoltà a rintracciare nella bibliografia psicoanalitica teorie eziopatogenetiche che si differenziavano da quella esposta da Freud nei conosciuti articoli di fine 800 fino ad "Inibizione, sintomo e angoscia".... Qualche novità, meritevoli quantomeno nell' avere fatto circolare idee almeno in parte nuove, furono avanzate dalla Klein (ma lei non ha mai sistematizzato niente sulla questione) conseguentemente all'introduzione delle due famigerate posizioni dello sviluppo.
Dobbiamo lasciare la psicoanalisi ed entrare nella teoria dell'attaccamento per veder sorgere nuovi studi e nuove proposte etiopatogenetiche relative alla fobia.
Ma qui sconfiniamo negli sviluppi del cognitivismo e della teoria sistemica.
Per dirla breve, non ci sono contributi innovativi da parte della psiconalisi su questo tema da decine di anni (pensa che il mio relatore, membro SPI, non ha saputo darmi indicazioni bibliografiche)
Di fatto Compton, auore psicoanalista, scrive: "Se si escludono i contributi di Freud, la rassegna mondiale individua, a partire dal 1920 una monografia e 67 articoli, dei quali soltanto 14 apparsi negli ultimi 20 anni. Questo risultato non è certo segno di un avido interesse della psicoanalisi verso questa condizione clinica".
Se sapessi darmi indicazioni o spiegazioni circa le nuove teorie psicoanalitiche sulla fobia mi renderesti elettrizzante per la curiosità scemata nell'arco di quasi un anno di lavoro...

Santiago

[gieko]

Sono d'accordo con te e capisco la tua delusione. La fobia non è un argomento molto trattato nella clinica psicoanalitica contemporanea, almeno da un punto di vista differente da quello classico. Probabilmente la maggiore efficacia sul sintomo delle tecniche cognitivo-comportamentali ha fatto sì che questa categoria di pazienti avesse meno a che fare con gli psicoanalisti e di conseguenza che gli avanzamenti in materia non ci siano stati.
Il punto di vista relazionale, quello che a mio modo di vedere è tra i più attuali, non ha ancora espresso opere sistematiche sulla psicopatologia ed è un approccio che "volutamente" non ha leader. Tuttavia, se fossi interessato, il libro di Mitchell "Gli orientamenti relazionali in psicoanalisi" fornisce molti spunti sia teorici che clinici.
Sulla fobia potresti invece dare un'occhiata alla posizione di Lichtenberg leggendo "Psicoanalisi e sistemi motivazionali" per un inquadramento teorico e poi il suo articolo del 1991 "Fear, Phobia, and Panic. Psychoanalytic Inquiry, 1195-415" (tutto il numero della rivista è dedicato, tra l'altro, alla discussione delle fobie)

[Santiago]

Conosco il libro di Mitchell (sebbene visto male, molto male dal mio relatore SPI, e qui ritorniamo alla questione: quali sono i confini della psicoanalisi?) e mi è stato di grande aiuto specie come "rampa di lancio" per introdurre anche qualche contributo più personale psicoanaliticamente orientato.

Rispetto al tuo ultimo post io non ho saputo rispondere alla domanda: Perchè la psicoanalisi non ha saputo evolversi, anche al di là di questo tema esemplificativo (anche se è il disturbo psicopatologico più diffuso)?
Il grosso sta lì: in pochi anni, in pochi autori.
Qualunque bibliografia di un testo psicoanalitico, anche recente, mi dà ragione.
E' forse l'unica "scienza" che, in un grafico immaginario cronologicamente ordinato, è in costante flessione.
Da parte mia ho trovato almeno parzialmente la mia risposta studiando le biografie e le relazioni dei primi psicoanalisti nel contesto socio - culturale più ristretto e più allargato al tempo stesso.

Le vere evoluzioni post - psicoanalitiche, dal mio punto di vista, hanno abbattutto le mura della psicoanalisi diventando ALTRO(grazie al confluire anche di altre discipline, di altre persone, di altre storie), cambiando l'ossatura epistemologica della concezione dell'uomo(vedi per es. i primi fautori di questo movimento: Sullivan, Horney... denigrati dai contemporanei analisti europei ma pionieri di quanto poi ha strutturato l'orientamento sistemico - relazionale).
Chi è rimasto entro quel tracciato credo abbia guadagnato in "identità" e perso in creatività cristallizzandosi in convinzioni rette più dall'autorità che non dal confronto con la vita, se vuoi empirico, e i suoi cambiamenti (in questo senso il paragone di qualche post fà con i movimenti religiosi).
Non è forse un caso che la roccaforte dei documenti privati dei primi anni sia ancora inoppugnabile. Perchè?
Non è un caso che il movimento psicoanalitico ha incontrato scissioni tali da far perdere allo studioso attento, quale mi ritengo, che cosa accomunasse chi si riuniva in una stessa categoria.
Non credo che i criteri che hai enucleato (che probabilmente dato lo strumento con cui comunichiamo io trovo evanescenti) siano persino ad un carattere così generale, consensualmente condivisi.
Ma questo sebbene sia un problema che si sente in tutte le teorie psicologiche non è così imponente altrove, dove "la visione dell'uomo",anche se in ALCUNI casi più macabra, è meglio esplicitata senza che vi sia un continuo bisogno, quasi coattivo - permettimelo - di confrontarsi con le proprie origini, forse ancora "non elaborate"....

Santiago

P.S. I padri, altrove, possono essere "dimenticati"...
.

[marco_84]

noto, a conferma di quanto sosteneva Popper, molte analogie fra psicoanalisi e marxismo.

Scissioni, pretese ortodossie, eresie, "scomuniche".... è chiaro che la scienza è un altra cosa.

Detto questo, per il mio percorso personale ho scelto una terapia psicoanalitica.
Credo che sia "vero ciò che è utile, utile ciò che è vero", quindi diffido da chiunque che, accecato dallo scientismo, pensi di avere la verità in tasca.
Per questo i cognitivisti/comportamentisti mi sono antipatici, non riescono a non fare attacchi faziosi e interessati al loro grande nemico Psicoanalisi, un nemico che combattono con un vigore che sembra superare quello impiegato nella lotta contro il disagio psichico.

Venire a conoscenza di un libro scritto con il solo scopo di infangare i propri concorrenti di mercato (perchè se ho ben capito il succo della questione è questo) rafforza le motivazioni della mia scelta.

E' utile la psicoanalisi? Per un "novizio" come me è impossibile da capire, dal mio punto di vista il dibattito mi sembra più ideologico che altro. Quindi mi "accontento" di verificarne personalmente l'utilità sul mio caso.