Naturale/Innaturale (D.I.C.O. io...)

[Johnny]

che il comportamento omosessuale faccia parte della natura è evidente (basta andare su gogle e digitare "omosessualità natura" o cose del genere, e compaiono un sacco di pagine).

Ma qui secondo me il punto è un altro: un ATTO SESSUALE fa parte della natura, il MATRIMONIO no, il matrimonio è una costruzione sociale, fa parte dei riti costruiti da uomini, e da uomini appartenenti ad una sociatà (basta vedere poi come tali riti siano diversi fda società a società).

Insomma, discutendo sualla "naturalità" del'omosessualità e della "legitimità dei matrimoni omosessuali", si discute di due piani di realtà diversi: il primo è naturale, il secondo è culturale. Per il primo si usano termini come "è naturale o contro natura", per il secondo si usano termini come "è giusto, è sbagliato" (e le risposte sono relative al sistema di valori personali e culturali).

[psicologiaela]

rasputin, quindi anche UN ATTO SESSUALE tra un padre e una figlia sarebbe naturale???

[Lepre*marzolina]

rasputin, quindi anche UN ATTO SESSUALE tra un padre e una figlia sarebbe naturale???

scusa ma perchè continui a paragonare omosessualità ed incesto??????? non sono mica sullo stesso piano!!!
se rimaniamo sul filone etologico gli animali attuano comportamenti omosessuali e non attuano assolutamente comportamenti incestuosi che sono innaturali in quanto lesivi per il proseguimento della specie!
non riesco a capire perchè salta fuori sempre questo spauracchio dell'incesto!
credo che l'incesto non sia una scelta, non sia una tendenza ma sia esclusivamente espressione di una patologia...e non credo che nessuno abbia mai minimanete accennato ad una sua presunta naturalità.

[willy61]

Originariamente postato da psicologiaela

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
...

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!

Dunque dunque...

Per cortesia, Psicologiaela, prima di accusare leggi bene, rifletti e, solo dopo, posta.
Se trovi un solo post nel quale io abbia affermato che tu sei razzista me ne vado da OPS seduta stante e non vi disturbo più.
Questo per correttezza, perché non mi va di vedermi messe in bocca cose che non ho mai detto.

In secondo luogo (e cerco di rispondere al tuo post):
1) I geni appartengono al mondo naturale. Quindi le "alterazioni" genetiche sono naturalissime. Non credo tu protesteresti tanto se fossi portatrice di una "anomalia genetica" che fa sì che il tuo QI sia 430, no? Allora, in base a quale ragionamento una trisomia 21 non è naturale e la capacità di leggere 300 parole al minuto lo è? Spiega, per cortesia, perché non capisco

2) Sono decine di post che poni la stessa domanda sull'incesto. Ignoro le motivazioni che ti portano a dargli tanta importanza. L'incesto esiste,ma non è diffuso. Provoc a danni gravissimi, ma anche altre azioni li provocano. Comunque, ho tentato di risponderti per PM, senza molti risultati. Mi ripeto. Certo che è un atto naturale. Esiste.

La questione di fondo è che tu continui ad usare i termini senza nemmeno tentare di definirli. E' assai faticoso, per chi come me legge i tuoi post con attenzione, capire cosa intendi dire, dato che usi i termini come se fossero delle parole magiche, dei quali tutti conoscono il significato. Beh, non è così. A mio parere la distinzione tra "naturale"e "innaturale" è fuorviante, inutile e persino pericolosa. Anche un trapianto di cuore è "artificiale", ma non ti sento chiedere la chiusura degli ospedali. Anche leggere e scrivere è "innaturale", ma non ti ci vedo a tornare all'età della pietra.

Buoan vita

Guglielmo

[psicologiaela]

Per lepre marzolina:

ma chi ha mai paragonato l'omosessualita' all'incesto??????!!!!
mi riferivo all'ATTO SESSUALE IN GENERALE!
siccome rasputin ha detto che ATTO SESSUALE = sempre NATURA, allora la mia domanda è stata la conseguenza di questa affermazione..!
poi cmq, visto la gravita' dell'argomento incesto, non mi sembra il caso di dire "spauracchio dell'incesto"......

[Johnny]

Originariamente postato da psicologiaela
Per lepre marzolina:

ma chi ha mai paragonato l'omosessualita' all'incesto??????!!!!
mi riferivo all'ATTO SESSUALE IN GENERALE!
siccome rasputin ha detto che ATTO SESSUALE = sempre NATURA, allora la mia domanda è stata la conseguenza di questa affermazione..!
poi cmq, visto la gravita' dell'argomento incesto, non mi sembra il caso di dire "spauracchio dell'incesto"......

non intendevo esattamente qesto...io volevo dire che bisogna distinguere l'ATTO sessaule dal MATRIMONIO, che appartengono a DUE PIANI DI REALTA' diversi: il primo a quella NATURALE, il secondo a quella CULTURALE.

L'atto sessuale (naturale) viene caricato di significati in base ai valori culturali(e personali).
L'atto sessaule tra padre e figlio/a è una delle condotte vietate in TUTTE culture.

[psicologiaela]

Originariamente postato da willy61
Dunque dunque...

Per cortesia, Psicologiaela, prima di accusare leggi bene, rifletti e, solo dopo, posta.
Se trovi un solo post nel quale io abbia affermato che tu sei razzista me ne vado da OPS seduta stante e non vi disturbo più.
Questo per correttezza, perché non mi va di vedermi messe in bocca cose che non ho mai detto.

In secondo luogo (e cerco di rispondere al tuo post):
1) I geni appartengono al mondo naturale. Quindi le "alterazioni" genetiche sono naturalissime. Non credo tu protesteresti tanto se fossi portatrice di una "anomalia genetica" che fa sì che il tuo QI sia 430, no? Allora, in base a quale ragionamento una trisomia 21 non è naturale e la capacità di leggere 300 parole al minuto lo è? Spiega, per cortesia, perché non capisco

2) Sono decine di post che poni la stessa domanda sull'incesto. Ignoro le motivazioni che ti portano a dargli tanta importanza. L'incesto esiste,ma non è diffuso. Provoc a danni gravissimi, ma anche altre azioni li provocano. Comunque, ho tentato di risponderti per PM, senza molti risultati. Mi ripeto. Certo che è un atto naturale. Esiste.

La questione di fondo è che tu continui ad usare i termini senza nemmeno tentare di definirli. E' assai faticoso, per chi come me legge i tuoi post con attenzione, capire cosa intendi dire, dato che usi i termini come se fossero delle parole magiche, dei quali tutti conoscono il significato. Beh, non è così. A mio parere la distinzione tra "naturale"e "innaturale" è fuorviante, inutile e persino pericolosa. Anche un trapianto di cuore è "artificiale", ma non ti sento chiedere la chiusura degli ospedali. Anche leggere e scrivere è "innaturale", ma non ti ci vedo a tornare all'età della pietra.

Buoan vita

Guglielmo

Allora Willy: io non ho detto che tu mi hai dato della razzista, nel tuo post precedente hai detto che io, Francy e Marcheseblu, dicevamo le stesse cose e che preferisci che uno dica palesemente se è razzista, invece di usare dicotomia naturale/ innaturale.....
poi, per quanto riguarda i miei post, mi spiace se per te non mi esprimo bene, cmq invece di dire che "uso terminologia magica poco comprensibile" potresti semplicemente dire che la pensiamo in modo diverso!
Grazie a Dio tante altre persone mi capiscono....!
poi, via pm, credevo di esser riuscita a farmi capire da te tanto che avevamo concluso tranquillamente il nostro discorso......
Il mio pensiero credo sia ultra chiaro, non penso sia il caso di ripetermi ancora....
che dirti, io rispetto le tue idee, indipendentemente se le capisca o meno, tu , penso farai lo stesso con me.

[Lepre*marzolina]

dire "spauracchio dell'incesto"......

innanzitutto scusati se ti ho offesa..perchè dal tono della tua risposta mi sembra che tu te la sia presa e non era mia intenzione offenderti....
ho detto "spauracchio" perchè in entrambe le discussioni che sto seguendo mi sembra che tu citi insistentemente l'INCESTO per portare argomentazioni che , a mio parere , non sono molto legate con l'argomento in generale... era semplicemente questo che intendevo dire..non volevo banalizzare (lungi da me) ma mi sembrava che mettessi sullo stesso piano 2 cose che in realtà non lo sono .... tutto qui..evidentemente mi sono sbagliata..spero di aver chiarito ...tu pero' cerca di evitare di aggredire le persone ..

[psicologiaela]

Originariamente postato da rasputin
non intendevo esattamente qesto...io volevo dire che bisogna distinguere l'ATTO sessaule dal MATRIMONIO, che appartengono a DUE PIANI DI REALTA' diversi: il primo a quella NATURALE, il secondo a quella CULTURALE.

L'atto sessuale (naturale) viene caricato di significati in base ai valori culturali(e personali).
L'atto sessaule tra padre e figlio/a è una delle condotte vietate in TUTTE culture.

ok, adesso è chiaro..

[willy61]

Carissima Psicologiaela.

A parte che l'incesto col sesso e con la sessualità ha poco a che spartire (è un'espressione e un'azione che ha a che fare col potere, non con il sesso).

Mi pare che tu confonda funzione e persona.
Non è strettamente necessario che sia una donna a svolgere la funzione materna. La funzione materna implica accoglienza, protezione, formazione dello scudo paraeccitatorio, nutrimento, calore, turn-taking nella protoconversazione ecc.
La funzione paterna implica regole, scoperta del mondo esterno, sviluppo dell'aggressività e capacità di incontrare il mondo.
E' vero che, storicamente, le due funzioni sono state spesso suddivise tra maschio e femmina, ma si tratta di funzioni psichiche, non di funzioni biologiche.
Perlomeno, questa è la mia opinione.

E sarebbe gentile rispondere, dopo aver accusato a vanvera.

Buona vita

Guglielmo

[psicologiaela]

Originariamente postato da Lepre*marzolina
innanzitutto scusati se ti ho offesa..perchè dal tono della tua risposta mi sembra che tu te la sia presa e non era mia intenzione offenderti....
ho detto "spauracchio" perchè in entrambe le discussioni che sto seguendo mi sembra che tu citi insistentemente l'INCESTO per portare argomentazioni che , a mio parere , non sono molto legate con l'argomento in generale... era semplicemente questo che intendevo dire..non volevo banalizzare (lungi da me) ma mi sembrava che mettessi sullo stesso piano 2 cose che in realtà non lo sono .... tutto qui..evidentemente mi sono sbagliata..spero di aver chiarito ...tu pero' cerca di evitare di aggredire le persone ..

io non aggredisco nessuno.
Il tuo post iniziale sembrava attaccare me , fino a prova contraria.
( fine Ot).

[psicologiaela]

se qualcuno potesse mostrarmi dove "ho accusato a vanvera Willy" gliene sarei grato, perchè io non capisco a cosa si riferisca.

[willy61]

Pensavo di avertelo già spiegato, ma vedo che non hai capito. Mi ripeto:

quote:Originariamente postato da psicologiaela

ora, se io dico che una coppia di gay che decide di far da genitori a un neonato, stia svolgendo un ruolo non naturale, non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista, ma mi limito a descrivere la realta'!
...

Come ti ho gia' detto Willy, io non sono ne' razzista, nè dico che necessariamente innaturale= sbagliato, ma non si puo' far passare per naturale cosa non lo è!
possiamo accettare la diversita', ma allora cio' che è realmente normale cosa diventera'?? alterazione della non naturalita'??!


E, alcuni messaggi dopo mi dici:

"Allora Willy: io non ho detto che tu mi hai dato della razzista,"

E, scusami, ma io leggo in italiano, di solito, non in cinese. E in italiano, dire: "non vuol dire , come dici tu Willy, che io sia razzista".

Cos'è? Alzheimer precoce? Perché non mi va che mi si accusi di cose non vere e si abbia poi anche il coraggio di sostenere "io non ho fatto nulla".

Buona vita

Guglielmo

[Johnny]

Originariamente postato da willy61

Mi pare che tu confonda funzione e persona.
Non è strettamente necessario che sia una donna a svolgere la funzione materna. La funzione materna implica accoglienza, protezione, formazione dello scudo paraeccitatorio, nutrimento, calore, turn-taking nella protoconversazione ecc.
La funzione paterna implica regole, scoperta del mondo esterno, sviluppo dell'aggressività e capacità di incontrare il mondo.
E' vero che, storicamente, le due funzioni sono state spesso suddivise tra maschio e femmina, ma si tratta di funzioni psichiche, non di funzioni biologiche.
Perlomeno, questa è la mia opinione.

E sarebbe gentile rispondere, dopo aver accusato a vanvera.

Buona vita

Guglielmo

ma secondo te le 2 funzioni possono essere svolte da 2 persone dello stesso sesso?
Che la madre sia una donna (colei che ha messo al mondo il bambino...o anche un altra donna) e che il padre sia un uomo...non ci sarà un perchè?

A me hanno sempre detto che secondo Darwin in natura tutto è il risultato di millenni di evoluzione, quindi se la natura ha fatto in modo che il figlio nascesse da un uomo e una donna...ci sarà un perchè?

[willy61]

Originariamente postato da rasputin


A me hanno sempre detto che secondo Darwin in natura tutto è il risultato di millenni di evoluzione, quindi se la natura ha fatto in modo che il figlio nascesse da un uomo e una donna...ci sarà un perchè?

E se la natura ha fatto in modo che ci fossero persone che amano persone dello stesso sesso ci sarà un perché anche in questo, non credi? O forse non c'è proprio nessun perché.

Perché, i preti casti sono naturali? Eppure, da un punto di vista darwiniano, dovrebbero estinguersi, dato che non perpetuano la specie.

Buona vita

Guglielmo