L'Italia spiegata a mio nonno

[**Ayax**]

"Adeguarsi" e "prendere atto" della situazione potrebbe anche significare, ad esempio, salpare verso altri lidi (se si è persone in gamba e intraprendenti.)...sennò l'alternativa è rimanere qui, continuando a piangersi addosso in attesa di cambiamenti dall'alto che (mi spiace deludervi) temo non arriveranno mai....

p.s. per quanto riguarda il resto del tuo messaggio , pinga, è un sfogo certamente comprensibie ma non ha alcuna attinenza con quello che ho scritto io....

[pinga]

Originariamente postato da **Ayax**
"Adeguarsi" e "prendere atto" della situazione potrebbe anche significare, ad esempio, salpare verso altri lidi

è una soluzione molto ragionevole . però, sai, ci sono tre motivi per cui questa situazione non mi convince al massimo:
1) che una persona non può sempre avere la possibilità di prendere tutto e andarsene, per miotivi economici ma anche affettivi o pratici.
2) mi sembra una soluzione fin troppo facile. una nazione dovrebbe garantire che i cosiddetti "cervelli" vi lavorino con efficacia, efficienza, soddisfazione ed un buon tornaconto. dovrebbe tenerseli stretti per evitare il rischio di depauperarsi da sola. ed è quello che sta facendo. la ricerca non viene finanziata? la gente se ne va e questo per l'italia è un grosso male.
3) io dovrei essere un esperto di fattori umani, qui la mia competenza potrebbe essere ok, fuori è meno che zero. la formazione che viene data in questi ambiti (anche in quello della psicologia in generale) è certamente più aggiornata e completa all'estero che non in italia. per questo magari la gente ci pensa due volte prima di andare via.

p.s. per quanto riguarda il resto del tuo messaggio , pinga, è un sfogo certamente comprensibie ma non ha alcuna attinenza con quello che ho scritto io....

infatti non volevo rimanere attinente al 100%. ho staccato il paragrafo e ho continuato ad argomentare quel che stavo dicendo distaccandomi da quel che hai detto tu.
comunque il tuo modo di pensare mi piace, è molto pratico e speculativo. io forse sono più idealista, più attaccata alla mia nazione, a quello che ho qui. in passato mi è stata data la possibilità di andare in olanda a lavorare per due anni. non ce l'ho fatta a staccarmi causa ragazzo, un master che dovevo terminare, la consapevolezza che mi sarei sentita molto sola, la città dove avrei lavorato che non mi allettava.
ci vuole veramente un grande coraggio anche a rompere!

[Parsifal]

Io definirei così la situazione.
In Italia si coltiva l'illusione assurda di poter mantenere o addirittura migliorare il nostro stile di vita medio.Non è così.In questa situazione chi è protetto da sindacati e partiti difende i suoi privilegi e magari ne chiede altri.Chi non è difeso si attacca.
Per difendere chi vuole andare in pensione a 50 anni ci stanno distruggendo le prospettive pensionistiche nostre.
Chi ha un impiego lo tiene anche se è un completo imbecille e ci sarebbero decine di giovani più capaci e utili di lui.
In Italia ci sarebbe un'unica soluzione: ricorrere esclusivamente alla meritocrazia: chi vuole essere ripagato dalla società,con impieghi,pensioni ecc. deve meritarselo,altrimenti deve cedere questi benefici a chi li merita di più.
Questo non succede,viviamo in una specie di società per caste

[Yezidism]

Concordo con Haruka, stiamo messi male, quando parlo con i colleghi americani a pensare come stiamo noi mi viene da piangere!

Ad esempio guardate come sta bello spensierato Matt un nostro collega che ha avuto la fortuna di nascere negli USA:

http://www.youtube.com/watch?v=bNF_P281Uu4

continua nella sua spensieratezza:

http://www.youtube.com/watch?v=7WmMcqp670s

poi lui ha la fortuna che negli usa molti psicologi vengono pagati per spegare ai bambini nelle scuole nuove forme di pensiero:

http://www.youtube.com/watch?v=Z92o20KYH5g

Nel video sulla parete della scuola c'è una bandiera italiana, personalmente ho detto a Matt se per solidarietà con i suoi colleghi italiani mi può fare il piacere di toglierla.

[**Ayax**]

Hai fotografato perfettamente la situazione.

Originariamente postato da Parsifal

In Italia si coltiva l'illusione assurda di poter mantenere o addirittura migliorare il nostro stile di vita medio.Non è così.In questa situazione chi è protetto da sindacati e partiti difende i suoi privilegi e magari ne chiede altri.Chi non è difeso si attacca.
Per difendere chi vuole andare in pensione a 50 anni ci stanno distruggendo le prospettive pensionistiche nostre.
Chi ha un impiego lo tiene anche se è un completo imbecille e ci sarebbero decine di giovani più capaci e utili di lui.
In Italia ci sarebbe un'unica soluzione: ricorrere esclusivamente alla meritocrazia: chi vuole essere ripagato dalla società,con impieghi,pensioni ecc. deve meritarselo,altrimenti deve cedere questi benefici a chi li merita di più.
Questo non succede,viviamo in una specie di società per caste

In una situazione come questa - ponendoci per un istante come osservatori esterni - mi pare quantomeno da sprovveduti poter confidare in un'evoluzione della situazione italiana.
Il problema è strutturale, storico, culturale : l'Italia è il paese dei favori, dei clientelismi, dei centri di potere e delle consorterie.
L'imperativo non è produrre e favorire lo sviluppo ma parassitare sopra posizioni di privilegio e di rendita e trasmetterle ai propri figli e al proprio "entourage".
Ed è sempre stato così : dall'Italia dei Comuni sino ad oggi.
Il problema si è solo manifestato nella sua netta evidenza ora che la nostra economia è chiamata a competere con altri sistemi produttivi, più vitali ed effettivamente liberali.
La stessa classe politica e dirigente è espressione di questo stato di cose...... quindi come poter anche solo sperare in un cambiamento ?

L'Italia economicamente è destinata al declino (non lo dico io ma l'UE, siamo in compagnia della Grecia) chi conosce un po' di storia sa che questo è la fine inevitabile delle società ingessate e resistenti ad aprirsi a un seppur minimo dinamismo sociale.

[Yezidism]

dice bene ajax, anche il mio tutor di tesi sosteneva che l'antico egitto crollò per rigidità e mancata apertura nei confronti dell'esterno.
Pertanto arrivati a questo punto non dobbiamo far altro che velocizzare questo crollo in modo di aver una veloce rinascita. Come dico sempre in modo ironico ai testimoni di geova in merito alla fine del mondo:" Se la fine del mondo è scritta nella bibbia perchè non la velocizziamo? che senso ha predicare il bene se nella bibbia è prevista l'apocalisse? non sarebbe più consono velocizzare l'arrivo dell'apocalisse in modo tale che poi possiamo vivere la vita eterna in paradiso?"

[willy61]

Originariamente postato da Parsifal
Io definirei così la situazione.
In Italia si coltiva l'illusione assurda di poter mantenere o addirittura migliorare il nostro stile di vita medio.Non è così.In questa situazione chi è protetto da sindacati e partiti difende i suoi privilegi e magari ne chiede altri.Chi non è difeso si attacca.
Per difendere chi vuole andare in pensione a 50 anni ci stanno distruggendo le prospettive pensionistiche nostre.
Chi ha un impiego lo tiene anche se è un completo imbecille e ci sarebbero decine di giovani più capaci e utili di lui.
In Italia ci sarebbe un'unica soluzione: ricorrere esclusivamente alla meritocrazia: chi vuole essere ripagato dalla società,con impieghi,pensioni ecc. deve meritarselo,altrimenti deve cedere questi benefici a chi li merita di più.
Questo non succede,viviamo in una specie di società per caste

Carissimo Parsifal

Pur stimando i tuoi interventi, questa volta mi sento di intervenire "contro", invece che "a favore" di quel che dici.
Sarà che sono uno di quelli che sono "privilegiati" perché, oltre ad essere un lavoratore dipendente con "posto fisso" e "privilegi" vari, sono stato anche sindacalista (eh, capita...) e un po' "politico".
Ma io tutti questi giganteschi privilegi non li vedo.
Provo a raccontarti alcune cose, poi vedi tu.
Ho iniziato a lavorare come operaio di ultima categoria nel 1983. Primo stipendio: 560000 lire. Periodo di prova della durata di mesi sei.
Adesso sono impiegato, di "alto" livello. Stipendio netto: 1300 euro. Considerando che lavoro su e con strumenti che costano dai 75000 al milione e mezzo di euro, non so se è molto. Lavoro per 40 ore la settimana. Ho le mie ferie, che uso per la scuola di specializzazione e per fare tirocinio perché nell'industria privata non esistono le 150 ore, se non per la frequenza a corsi di istruzione obbligatoria e documentati.
In pensione ci andrò nel... fammi fare due conti. Ho iniziato nel 1983, quando avevo 22 anni. 1983+40=2023. A quel punto percepirò una pensione netta di circa il 60% della retribuzione media dell'intera vita lavorativa. Quindi, se le cose continuano ad andare come vanno ora, guadagnerò circa 750 euro al mese. Ma, probabilmente, finirò con l'andare in pensione a 60 o a 65 anni, dato che vorrei fare lo psicologo come libero professionista.
Inoltre: nessuno, oggi come oggi, ha un "posto garantito". Almeno, nel settore privato puoi avere anche un contratto a tempo indeterminato, ma nulla vieta alla tua azienda di andare a produrre altrove, in Cina, in India, in Romania... in quel caso, tempo indeterminato o no, te ne vai a casa.
Io non so a chi ti riferisci quando parli di privilegio di andare in pensione a 50 anni. Ma ti posso assicurare che, almeno qui nelle valli bergamasche, di gente che ha iniziato a fare il muratore, o il tornitore, o il meccanico a 14 anni (e magari ha iniziato pure prima, ma i contributi partono da quell'età) ce n'è e tanta anche, come ci sono tante infermiere che hanno iniziato a 15-16 anni a lavorare in ospedale.

Ora, 50-14=36, mi pare. E puoi anche pensarla diversamente, ma dopo 36 anni che ti arrampichi sulle impalcature, o che ti spacchi le ginocchia a posare piastrelle, o che muori di caldo ad asfaltare le strade, o cose del genere, a me pare che una pensione decente e un po' di riposo se la meritino. E sono disposto a pagare anch'io la mia parte perché ciò accada.
Non so, io non conosco la tua realtà, il mondo in cui vivi. Ho provato a darti alcuni spaccati del mio. Forse sarebbe opportuno prendersela con altri, non con chi sta lavorando oggi.

Buona vita

Guglielmo

[Parsifal]

Ti faccio due esempi.
in germania si punta a spostare l'età per la pensione a 67 anni.in italia si propone di abbassarla a 57; il tutto aumentando possibilmente le pensioni.mi sembra semplicemente assurdo.

il secondo esempio è questo.poco tempo fa sono stati assunti tutti i precari della scuola (non conosco bene il provvedimento,ma così è stato descritto da chi ha proposto la legge).questo provvvedimento non tiene in minima considerazione la qualità delle persone da assumere,ma ha solo funzioni elettorali,che anzi definirei clientelari

[willy61]

Originariamente postato da Parsifal
Ti faccio due esempi.
in germania si punta a spostare l'età per la pensione a 67 anni.in italia si propone di abbassarla a 57; il tutto aumentando possibilmente le pensioni.mi sembra semplicemente assurdo.

il secondo esempio è questo.poco tempo fa sono stati assunti tutti i precari della scuola (non conosco bene il provvedimento,ma così è stato descritto da chi ha proposto la legge).questo provvvedimento non tiene in minima considerazione la qualità delle persone da assumere,ma ha solo funzioni elettorali,che anzi definirei clientelari

Vero quel che dici. Ma io, che sono piuttosto pragmatico, sostengo con don Milani che "fare parti uguali tra disuguali non è conforme a giustizia".

In Germania l'età in cui si inizia l'attività lavorativa è di minimo 18 anni (e questo da una trentina d'anni a questa parte). In Italia no. Il mondo non è composto solamente da laureati (che anzi in Italia sono l'8% della popolazione) e che ha solo il diploma di terza media, con un'età pensionabile a 67 anni lavorerebbe per 67-14=53 anni di fila. E non dietro a una scrivania. Fallo tu, poi dimmi se ci riesci.

Sono stati assunti alcuni dei precari della scuola. Non tutti. E molti di loro avevano contratti a termine (rinnovati di tre mesi in tre mesi) anche da vent'anni. Che mi pare un'assurdità sotto ogni punto di vista. Uno che ha superato un concorso, che ti serve (e ti serve, sennò perché rinnovargli il contratto ogni tre mesi? Non lo rinnovi e finita lì), lo assumi, per cortesia. Lo paghi come va pagato, gli fai la formazione che gli devi fare. E, se e quando sbaglia, intervieni. Come si fa con tutti.

Vedi, Parsifal, io posso capire che, dal tuo punto di vista, alcune cose sembrano privilegi incredibili. Ma, dal mio, non sono tali. Poi, i favoritismi, i concorsi truccati, i nullafacenti ci sono, eccome. Ma non è che il mitico "privato" brilli di chissà che luce. Tra dimissioni fatte firmare in bianco e in anticipo al momento dell'assunzione (specie alle donne), cordate varie in cui si favorisce chi è della tal regione o dellla tal altra, promozioni a chi dice più "sì" e cose varie, non mi pare che i tanto decantati "imprenditori" si comportino meglio dei vituperati "politici". Per loro continua a valere il motto: "Privatizzare i profitti e socializzare le perdite". E, quando non funziona, si possono sempre vendere bond argentini agli incauti "risparmiatori", mettere su cordate finanziarie su scatole cinesi vuote (Parmalat e "i furbetti del quartierino" docunt...).

Insomma, come sempre, è facile fare a fette il mondo e pensare che la fetta che abbiamo di fronte sia rappresentativa dell'universo. Ma non mi pare la soluzione migliore.

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

Parsifal e Yezidism (ma mi sembra un atteggiamento alquanto diffuso) sostengono che una soluzione potrebbe essere quella di "premiare il merito" e di introdurre più "meritocrazia".

In linea del tutto teorica, potrei anche essere d'accordo. Ma a me piace rendere le cose molto concrete, fino al limie del banale (dev'essere un difetto dei periti chimici; continuo a pensare che 10 mg di pratica valgono di più che 2 tonnettate di teoria).
Quindi, iniziamo dalla definizione di "merito". 1mè|ri|to
s.m.
FO
1 l’essere degno, l’aspirare a un riconoscimento, una lode o un castigo: premiare, punire a seconda del m. | diritto alla stima, alla ricompensa, all’elogio, ecc., acquisito in base alle proprie capacità o alle opere compiute: l’onestà è una delle doti da ascrivere a suo m., nella sua carriera ha acquistato molti meriti, nessuno intende negare i tuoi meriti!, sono stati premiati con una medaglia al m.
2 qualità o azione che costituisce un giusto motivo di stima, lode, riconoscimento ecc.: ha il m. di saper riconoscere i suoi torti, questo saggio ha il m. di avere una bibliografia molto aggiornata

e passiamo a quella di "meritocrazia": me|ri|to|cra|zì|a
s.f.
CO concezione in ordine alla quale si ritiene legittimo che il successo, il prestigio, il potere, si debbano conseguire esclusivamente in virtù delle doti, delle capacità e dei meriti personali

Ok. Quindi il merito sarebbe il diritto ad essere ricompensato in base alle proprie capacità o alle opere compiute. E qui cominciano i problemi per chi sostiene le virtù del merito.
Queste capacità, quando esistono, debbono poter venire espresse. Queste capacità, anche quando esistono, non sono un patrimonio esclusivamente personale.
Un esempio su tanti (cito dal testo: "La mobilità sociale", di Maurizio Pisati, ricercatore nella Facoltà di Sociologia dell'Università di Trento, Il Mulino, 2000): "Tutti questi dati mostrano chiaramente che in Italia le opportunità di mobilità sociale sono distribuite in modo diseguale e dipendono in misura significativa dalla classe di origine. Per fare un solo esempio, possiamo vedere che essere figlio di un medico oppure di un tornitore non è la stessa cosa: le probabilità di diventare libero professionista, imprenditore o dirigente - cioé di accedere alle posizioni di vertice della gerarchia sociale - nel primo caso sono relativamente alte (31,2%), mentre nel secondo sono decisamente basse (5,1%). I figli della borghesia sono in netto vantaggio sui figli degli operai dell'industria e dei servizi anche nella competizione per l'accesso alla classe media impiegatizia (45,3% contro 30,2%)." p.47

Allora, Parsifal. Concorderai con me che mica è colpa del figlio dell'operaio se non ha potuto studiare fino a laurearsi alla LUISS o alla Bocconi, e quindi non ha potuto esprimere o sviluppare le sue capacità in matematica, fisica, psicologia, finanza o chimica o chissà che altro... Non è responsabilità sua l'essere nato a Bagnoli o a Catania e non a Milano... Non è responsabilità sua l'essere figlio di un medico o di un lustrascarpe.

E se non è responsabilità sua, perché dovrebbe venire anche "punito" più di quel che già si fa? E perché il figlio di un industriale "merita" sempre un posto di dirigente (con relativo stipendio) e mia figlia no? In base a cosa?

Proviamo a discutere "nel merito"? E a fare a meno degli slogan, ogni tanto?

Buona vita

Guglielmo

[willy61]

E' tardi, e tra poco vado a dormire.

Ma ho ancora il tempo di allegare un documento del CENSIS che mi sembra interessante per l'argomento che ho sviluppato nei post precedenti.

[Parsifal]

Mi sembra che non ci intendiamo sul concetto di meritocrazia,perchè le conclusioni forse sarebbero simili.
Per essere pragmatici di faccio un esempio.
Mio padre è nato durante la guerra.era figlio di contadini.poco diopo la fine della guerra sua padre è morto.le difficoltà economiche della sua famiglia si possono immaginare.nonostante questo ha fatto il liceo classico,vivendo in collegio,sopportando la lontananza dalla famiglia e un' educazione severa e a volte umiliante.Poi grazie a delle borse di studio si è laureato con il massimo dei voti.Molte altre persone,partendo dalla sua situazione,non ci sarebbero riuscite.Lui ci è riuscito grazie allo sforzo e alla sua intelligenza: il merito è questo.
Il fatto stesso che a laurearsi siano figli di laureati,come succede spesso in Itlia,è segno che non esiste meritocrazia.
Il fatto di assumere tutti i precari,ma anche quello di far lavorare professori assolutamente inadatti al lavoro ( ho lavorato alcuni anni in una scuola superiore e questa è la norma) è segno di mancanza di meritocrazia; e il problema è che è proprio questo che danneggia chi non ha un certo tipo di famiglia alle spalle.Nelle scuole di serie B vanno i figli di famiglie con poca cultura spesso;se in queste scuole lavorano professori poco cmpetenti il risultato è spesso che gli studenti non impareranno niente.Diventerà improbabile per loro accedere a posizioni alte nella gerarchia sociale.
Solo se è basata sulle capacità e l'impegno la meritocrazia è tale.Poi si può mettere in discussione il fatto che l'intelligenza e l'impegno siano un merito,anzi non lo considero per niente scontato,ma attuallmente è l'unica cosa che potrebbe fare evolvere questa società.

[willy61]

Caro Parsifal

Innanzitutto complimenti a tuo padre!
Può darsi che non ci intendiamo sul concetto. Per questo avevo postato la definizione da dizionario. Tuttavia, credo che il mio modo di vedere il "merito" differisca dal tuo su un punto importante. Secondo me, il merito non appartiene (quantomeno, non interamente) all'individuo. Non lo vedo come una caratteristica individuale. Lo vedo come il risultato di un insieme di interazioni, di relazioni, di legami e di appartenenze.
Ti assicuro che non intendo né offendere né sminuire lo sforzo e i risultati di tuo padre. Ma ti invito a pensare ad alcune cose.
Se tuo padre è andato al liceo è perché qualcuno ce lo iscrisse. Pagò la retta, decise di rischiare.
Se continuò il liceo fu anche grazie alle borse di studio. Che qualcun altro pagò. Che qualcun altro assegnò.
Anche Dio ebbe bisogno d'aiuto per realizzare i Suoi disegni. Figrati un uomo (o una donna).

Quel che voglio dire, è che i risultati prodotti da una persona non dipendono solamente da lui/lei. Vediamo quelli, e tendiamo ad attribuirli a un singolo soggetto ma, forse, le cose sono più complesse. Quando schiacci un interruttore della luce, se ti chiedo "cos'hai fatto?", mi rispondi di sicuro: "Ho acceso la luce". Questo è anche vero. Ma lo hai potuto fare grazie al lavoro di milioni di altre persone. Qualcuno ha pur dovuto estrarre, raffinare e lavorare il rame, stendere le linee elettriche e continuare a mantenerle in funzione, progettare le centrali, farle funzionare, estrarre carbone, petrolio e uranio, raffinarli e trasportarli. Insomma, persino dietro ad un gesto semplicissimo c'è il mondo.

E' per questo che il concetto di "merito", per come viene utilizzato oggi, mi suona estraneo, e non lo apprezzo molto. Spero tu capisca quel che voglio dire. E che continuiamo a parlarne.

Buona vita

Guglielmo

[Parsifal]

Probabilmente non capisco quello che intendi,infatti.
L'individuo compie opere per la società e ne riceve dei compensi.
Si tratta di stabilire con quali criteri debbano essere valutate queste opere e con quali valutate i compensi.
In base a quali criteri sono stati assunti i precari? in base a capacità dimostrate o in base a una loro appartenenza che lo stato ha deciso di premiare? è successa la seconda cosa.
in base a che cosa viene offerta dallo stato una qualità maggiore o peggiore dell'istruzione agli studenti? in base alle loro capacità o in base a fattori esterni? la seconda.
Questa è la negazione della meritocrazia.
In base a che cosa si sceglie come organizzare il sistema pensionistico? in base alle condizioni economiche reali dello stato o in base al peso politico dei gruppi sociali interessati alla pensione? in base al secondo criterio.
Se una persona va in pensione a 50 anni e ne vive in media altri 25 prende la pensione per 25 anni.lo stato non può sostenere questo peso: che sia giusto o sbagliato non fa nessuna differenza,si tratta di problemi aritmetici

[willy61]

[QUOTE]Originariamente postato da Parsifal
Probabilmente non capisco quello che intendi,infatti.
L'individuo compie opere per la società e ne riceve dei compensi.
Si tratta di stabilire con quali criteri debbano essere valutate queste opere e con quali valutate i compensi.[/

Cominciamo pure da qui...
Innnanzitutto: CHI decide? Con quali procedure? Con che legittimità? Qual'è il metro di valutazione? E qual'è il compenso?

In base a quali criteri sono stati assunti i precari? in base a capacità dimostrate o in base a una loro appartenenza che lo stato ha deciso di premiare? è successa la seconda cosa.

Mah, credo in base al fatto di avere vinto un concorso. Non mi pare che un governo abbia il tempo di andare a verificare l'appartenenza politica dei precari.

in base a che cosa viene offerta dallo stato una qualità maggiore o peggiore dell'istruzione agli studenti? in base alle loro capacità o in base a fattori esterni? la seconda.
Questa è la negazione della meritocrazia.

A rischio di farti incazzare, ti dico alcune cose:
Da cosa dipendono le capacità degli studenti?
a) da fattori genetici (ma è merito loro?)
b) dal fatto di aver avuto genitori decenti (ma è merito loro?)
c) sal fatto di essere nati in una famiglia che aveva un reddito sufficiente per investire sul futuro dei propri figli (ma è merito loro?)
d) dall'aver avuto docenti capaci di fare il loro mestiere (ma è merito loro?)

Le nostre "capacità" dipendono tutte da fattori esterni. Perché scandalizzarsi del fatto che lo si riconosca?

In base a che cosa si sceglie come organizzare il sistema pensionistico? in base alle condizioni economiche reali dello stato o in base al peso politico dei gruppi sociali interessati alla pensione? in base al secondo criterio.
Se una persona va in pensione a 50 anni e ne vive in media altri 25 prende la pensione per 25 anni.lo stato non può sostenere questo peso: che sia giusto o sbagliato non fa nessuna differenza,si tratta di problemi aritmetici

Lo si sceglie in funzione di una decisione POLITICA. Perché è un problema POLITICO. Non esiste un metodo "oggettivo" per valutare la correttezza o meno di una scelta in campo sociale, economico o politico. In base a quale "dover essere" esiste il concetto di "proprietà"? In base a quale "legge naturale" tu devi guadagnare lo 0.000025% di quanto guadagna un Agnelli?

Buona vita

Guglielmo