Il suicidio di Don Agazzi

[maryflower]

a parte il fatto che per l'importanza che rivste per milioni di persone si può tranquilamente scrivere Diritto Canonico, anche se ahimè lo conosco poco, da un punto di vista dottrinale ha ragione Marcheseblu. Mi incuriosisce però il fatto che tu dici che Gesù ha detto quel che ha detto perchèin lui coesistevano natura divina e natura umana.....quindi deduco che fosse la sua natura umana a chiedere al Padre perchè lo avesse abbandonato...quindi si tornerebbe a quel che dicevo io?

anche io concordo sul fatto che chi crede non si suicida. Ma qui parliamo di quella fede salda, granitica, che non si piega e non si spezza, quella di San Francesco, Santa Chiara, Santa Caterina, Santo Stefano...persone che nela fde erano anni luce più avanti di noi, insomma.

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Originariamente postato da maryflower
anche io concordo sul fatto che chi crede non si suicida. Ma qui parliamo di quella fede salda, granitica, che non si piega e non si spezza, quella di San Francesco, Santa Chiara, Santa Caterina, Santo Stefano...persone che nella fede erano anni luce più avanti di noi, insomma. [/B]

su questo punto non sono assolutamente d'accordo...ci sono veramente tante persone di fede...santi che nel loro percorso di fede hanno vacillato,si sono poste domande...
La fede salda,granitica come dici tu non significa fede monolitica!
la fede salda è anche la fede che ti fa riflettere,che ti mette in crisi...che ti fa porre interrogativi...
I santi che hai citato tu...hai ragione...sono state persone che son giunte ad una profonda conversione,han fatto una scelta...ma non credi che anche loro hanno avuto dei "momenti di debolezza"?
Per concludere...penso non si possa dire che santo sia uguale a certezze ferme,condotta lineare...
Abbandonare la vita terrena...perchè darne una valutazione negativa?é sempre negativo voler fuggire?

[maryflower]

Rispondo subito alla tua domanda: secondo me si, è sempre negativo voler fuggire dala vita.
per il resto forse mi sto spiegando male: quello che voglio dire è che è umano vacillare non solo nella fede ma in tutte le cose che compongono la nostra vita, come ho detto prima perfino molti santi hanno tentennato in momenti particolari, quindi figurarsi se non può capitare a noi. forse mi sto spiegando male ma l'argomento è davvero complesso! sorry!

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Originariamente postato da maryflower
[ quello che voglio dire è che è umano vacillare non solo nella fede ma in tutte le cose che compongono la nostra vita, come ho detto prima perfino molti santi hanno tentennato in momenti particolari, quindi figurarsi se non può capitare a noi.
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Concordo pienamente su questi punti!

[Alessia Va]

Spero di non risultare "blasfema" se dico che forse quella di Rasputin non voleva essere ne una provocazione ne una ridicolizzazione.
A volte, infatti, l'idea del suicidio porta in se' un sentimento che e' possibile definire come nostalgia...come quando si e' lontani da casa e si desidera con tutte le forze di poterci tornare...
Posso riportare la mia esperienza, che ho visto essere di tante persone, che sono arrivate vicine al compimento di questo gesto.
Ho sempre avuto, con il Creatore, che considero come La Fonte, da cui tutti veniamo, un legame tutto particolare. Per me e' stato spesso Il Senza Nome, perche' non trovato potesse coincidere con le definizioni che gli si davano.
Fin da piccola parlavo con questo Senza Nome, percepivo la presenza di un regno piu' sottile, un luogo dell'Oltre, una casa che era diversa da qui...
E sentivo una profonda nostalgia...
Quando poi ho sperimentato momenti cosi dolorosi, cosi difficili da arrivare a desiderare di compiere l'atto del suicidio, il pensiero che mi trascinava verso quella "meta" era: "tornero'a casa, finira' questa lontananza, finira' il dolore, e saro' di nuovo a casa"...
Poi, grazie a una serie di concidenze, a un risveglio dentro che mi ha fatto capire che non avrei comunque risolto nulla, e che dovevo restare, per superare quei momenti e combattere....allora ho preso una strada diversa e non ho lasciato questo mondo.
Ma il sentimento di "desiderio di quell'oltre" era stato davvero forte.
Un sentimento che ancora mi porto dentro, solo che ora so che ci arriveremo comunque, in quell'oltre, ma quando sara' il momento giusto e avremo appreso tutto quanto c'e' da apprendere...
Aggiungo anche che, nonostante si tenda a evitare di parlarne, l'idea del suicidio passa per la mente a tanti...veramente tanti...
Ed e' un problema che tutti quanti, piu' o meno apparentemente forti, ci troviamo ad affrontare prima o poi in questa o in altre vite.
So che qualcuno storcera' il naso davanti ad alcune mie affermazioni.
Ma facendo parte della mia esperienza, mi sento di condividerle.

[willy61]

Grazie, Alessia. Non mi hai dato la risposta. Ma mi hai indicato la strada. Ci sentiamo per PM nei prossimi giorni.

Buona vita

Guglielmo

[ockham74]

Ho visto il sito di Marcheseblu e ho deciso di fidarmi di lui se dice che per la chiesa il suicidio è una mancanza di fede.

D'altronde ho letto i post di Guglielmo e mi fido anche di lui se mi dice che per lui fede vuol dire un'altra cosa.

Inoltre io so cosa vuol dire per me, e, come mi è già capitato di dire, su me stesso sono il massimo esperto vivente.

Quindi sono già tre idee di fede. Magari ne troviamo altre?

Vorrei solo portare una piccola testimonianza personale. Un mio zio è prete e parroco di una prestigiosa parrocchia.
Lo frequento ormai poco perchè viviamo in città differenti da qualche tempo. La vita del parroco non è per nulla divertente, in una buona parte dei casi.
Il voto di obbedienza ai superiori è assoluto. La posizione rilevante di centralità sociale occupata dalla figura del prete è ormai rimasta solo nei rapporti con poche anziane signore ricche. La maggior parte del tempo trascorre nelle faccende le più materiali possibili; il bilancio economico, gli orari di apertura e chiusura, la gestione degli immobili. Sono soli. Veramente soli. Sono funzionari di una grande istituzione in declino. I più dotati fanno prediche che attirano persone. Chi ha più carisma si circonda di giovani, con cui si sente di compiere una missione. Ma chi non ha queste caratteristiche fa un mestiere che mi pare assai poco stimolante.

M

[Santiago]

Non mi sono ancora interrogato sulla mia fede e la mia religiosità eppure penso che la conclusione a cui sia arrivato il marchese sia inconsistente (per non dirla alla willy) e potenzialmente offensiva per una persona legata in qualche modo alla persona di cui si parla. In effetti affermare che chi si suicida non ha fede, nel caso specifico, è equivalente a radere a zero tutto il percorso di Don Agazzi che era motivato dalla fede e che tendeva alla fede.
Per questo a mio modo di vedere la risposta di willy ci sta tutta. Penso che nico conosca, oltre agli errori di comunicazione, diverse sensibilità alle offese; tutto sta nella capacità di muoversi tra le posizioni elicitate dal contesto.
Ma passiamo a ciò che ho benevolmente definito inconsistenza.
Essa, se non rasenta la stupidità certamente sfiora l'ignoranza "psicologica" perchè riduce la complessità di un'esistenza ad un banale sillogismo, ad una sentenza morale assolutistica decisamente discutibile.
E in questa cornice la frase che segue la mia firma si riempie di valore...

Santiago

[Parsifal]

è una domanda nteressante iquale sia il rapporto tra fede e suicidio.
Bè la condizione più frequente nei suicidi è la depressione e la depressione consiste nella mancanza di speranza: finchè c'è fede non c'è suicidio.però il mantenere la fede è una scelta?c'è in certe condizioni la possibilità di scegliere se mantenere viva la propria fede?oppure ci sono condizioni della nostra mente che vanno oltre la volontà?e se queste condizioni esistono il suicidio può essere davvero considerato un peccato?

Credo che le conclusioni della psicologia e della religione sul suicidio siano contrapposte.
Prendiamo Giuda.
Giuda si suicida per il senso di colpa che prova,dopo avere rifiutato il denaro ricevuto.la Chiesa vede nel suo suicidio un peccato,perchè?evidentemente Giuda è pentito di ciò che ha fatto,è pentito del tradimento.La sua colpa sta nel non avere fede nel perdono da parte di Dio: una mancanza di fede.
da un punto di vista diverso si potrebbe sentire compassione per la sofferenza che probabilmente sente per la sua colpa.

[ockham74]

In effetti nell'ambito della chiesa si dice spesso che la Fede è un dono di Dio.
A tal proposito ho trovato in internet la citazione di un passo del Vangelo che non verifico, ma, basandomi sulla memoria, mi pare essere consistente con la versione CEI.
Quando san Pietro afferma che Gesù è il Cristo, il Figlio del Dio vivente, Gesù gli dice: "Né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli".
In questa accezione non sarebbe un atto volontario.

D'altrocanto, di fronte a Tommaso che, dopo la resurrezione, vuole toccare le ferite di Gesù, apparsogli, per poter credere, Gesù gli risponde qualcosa simile a (sempre a memoria, potrei sbagliarmi) "Tu hai visto e hai creduto, beati quelli che, pur non avendo visto, crederanno". E questo episodio farebbe pensare ad un ruolo attivo del credente.

Ho l'impressione che la questione sia molto dibattuta anche in ambito teologico, che, pure solo nel pochissimo che ne conosco, è assai più vasto e vario di quanto ci si aspetti ascoltando il solo Ratzinger nel suo ruolo di capo.

Parsifal introduce anche il concetto di peccato. Su questo pure ci sarebbe da fare una approfondita lettura dei contenuti volontari e no.

Non sono temi da nulla se pensiamo che alcuni di questi portarono alla Riforma.

Per parlare di cose alla mia portata e che non necessitano una vita intera di studio specialistico, mi pare che l'unica affermazione sostenibile in questo contesto sia quella iniziale di Guglielmo, quando esprime la considerazione che l'adesione istituzionale ad una religione, che si possa definire fede o meno, non è di per sè garanzia di felicità ed equilibrio interiore, nel senso che comunemente attribuiamo a questi termini nel nostro contesto culturale.
Aggiungo che non è necessario il suicidio di una persona come sostegno a questa tesi. Basta un po' di spirito di osservazione.

Per bilanciare quanto ho appena scritto, testimonio invece che esistono, cioè che conosco personalmente, alcune persone che hanno trovato un loro equilibrio tra angosce dell'esistenza e comprensione della vita in senso cristiano. Debbo dire, a onor del vero, che tra queste, quelle che mi piacciono di più (appunto, è solo una mia personale affinità) sono in disaccordo con le posizioni attuali espresse dalla chiesa sui temi "sociali" e leggono più volentieri Meister Eckhart e San Giovanni della Croce piuttosto che Giovanni Paolo II.

M

[nico]

Originariamente postato da Santiago
Per questo a mio modo di vedere la risposta di willy ci sta tutta. Penso che nico conosca, oltre agli errori di comunicazione, diverse sensibilità alle offese; tutto sta nella capacità di muoversi tra le posizioni elicitate dal contesto.

Nico ha invitato all'autocritica tutte e due le parti.
Ad una ha poi aggiunto una postilla in quanto vi erano elementi ulteriori da riprendere.

Anche nel caso in cui uno abbia ragione, c'è modo e modo di portare avanti la propria posizione...

Comunque sia, non intendo "sporcare" ulteriormente questo post. Chi interessato a discuterne, utilizzi i PM

Buona giornata
nicola

[liberty!]

Se posso inserirmi anche io nella discussione, penso che, al di la di Don Agazzi, dietro al suicidio si nasconda un profondo disagio alimentato da una personalità fragile e spesso associata a vari disturbi di personalità......non sempre, purtroppo, la fede puo' riuscire ad evitare un gesto disperato come il suicidio.......io sono cattolica ma penso che in quel momento non si abbia la lucidità di pensare a Dio.....ai propri cari......credo ci si senta avvolti da una spirale di disperazione e autodistruzione insopportabili.......

[willy61]

Devo dire che sto apprezzzando molto gli ultimi interventi. Mi state facendo pensare, che è sempre cosa utile, secondo me...
Condivido con Alessia il vissuto. Mi è capitato solamente due volte, finora, nella mia vita, di desiderare di morire. Non ho mai provato davvero, ma il desiderio non mi è estraneo. E, pur non essendo credente, al fondo del mio cuore c'era la stessa sensazione di Alessia: ritornare in un luogo calmo, sereno e privo di dolore.
Pensavo che l'unico luogo con queste caratteristiche che tutti abbiamo conosciuto è il luogo da quale tutti proveniamo: l'utero materno e che, forse, in qualche modo, ce ne ricordiamo (un certo Ferenczi mi pare ci abbia scritto qualcosa al riguardo...).

Non capisco, continuo a non capire, invece, l'associazione tra suicidio e depressione o quella, altrettanto diffusa, tra suicidio e disturbo psichico.

Sul rapporto tra suicidio e depressione: ma l'avete mai incontrata una persona depressa? Non riesce nemmeno ad uscire dal letto per fare colazione, non si lava, non si muove... non ha la forza per vivere, dove la troverebbe quella per morire?

Sul rapporto tra suicidio e disturbo psichico: ma perché vivere a tutti i costi dovrebbe essere una cosa buona? Mentre rinunciare dovrebbe essere indive di un "disturbo psichico"? Lo so che è una domanda difficile. Lo so che abbiamo ognuno le nostre fedi, le nostre credenze... Lo so che sono un dannato rompiballe, ma non posso fare a meno di chiedere, e di chiedermi: perché vivere dev'essere cosa buona e morire no? Per chi ha una fede, magari, la risposta è più semplice. Per chi come me non ce l'ha, non è così semplice rispondersi, tutte le mattine.

Buona vita

Guglielmo

[liberty!]

cerco di rispondere alla tua domanda circa l'associazione suicidio-disturbo psichico....
allora, io penso che una persona con un buon equilibrio psichico , quindi con un Io forte e nessun , o pochi, conflitti intrapsichici tra le 3 istanze psichiche , abbia diverse strategie di coping che l'aiutino a reggere bene sia il distress che eventi gravi come lutti, separazioni etc.....
concorderai con me che il suicidio è una forma di debolezza estrema, o no?
non è la soluzione ai drammi anche piu' gravi, ma la vera forza è vivere, e risollevarsi, "capacità" che appartengono a chi sta bene (o benino) psicologicamente, non certo, ahimè, a chi ha gravi disturbi psichici....
spero di esser riuscita a spiegarmi...

[crissangel]

Originariamente postato da willy61


Sul rapporto tra suicidio e disturbo psichico: ma perché vivere a tutti i costi dovrebbe essere una cosa buona? Mentre rinunciare dovrebbe essere indive di un "disturbo psichico"? Lo so che è una domanda difficile. Lo so che abbiamo ognuno le nostre fedi, le nostre credenze... Lo so che sono un dannato rompiballe, ma non posso fare a meno di chiedere, e di chiedermi: perché vivere dev'essere cosa buona e morire no? Per chi ha una fede, magari, la risposta è più semplice. Per chi come me non ce l'ha, non è così semplice rispondersi, tutte le mattine.

Io concordo con te sul fatto che il pensiero e quindi anche l'attuazione di un gesto come il suicidio non hanno a che fare necessariamente col disturbo psichico; anzi, un eventuale disturbo psichico, sebbene i manuali nosografici ne individuino diversi che comprendono, nella costellazione di sintomi, il rischio di suicidio come exitus, dai pochi casi che ho anche visto e non solo letto sui libri, è più compattibile con atti dimostrativi. In ogni caso, un suicidio ponderato e attuato è secondo me frutto di grosse messe in discussione riguardo se stessi e la realtà in cui ci si trova a vivere e spesso una mente in qualche misura disturbata non è in grado di compiere una disamina così profonda dove tutto viene messo in gioco e tutto perde quel significato che originariamente aveva.
Credo che, a meno che non sia frutto di un raptus, molto spesso sia una riflessione di questo tipo che conduce ad una decisione così estrema: il non riconoscere più alla realtà che ci circonda e di cui siamo parte i valori e i significati che fino ad un dato momento, per una qualsiasi ragione culturale, sociale ecc, le abbiamo attribuito. Del resto tutte le persone hanno una complessità che va oltre la capacità da parte degli altri di osservare e spiegare, una complessità fatta di vissuti in costante mutamento.
A questo punto, certamente si aprono molte strade, ma capita a volte che questo pensiero si trasformi in un desiderio e, in un passo successivo, anche in una decisione, un progetto.
Noi due (un po') ci conosciamo e sai anche che non sarei voluto intervenire, però mi ritrovo molto in questo tuo ultimo post: come te non sono credente e, pur non avendo alcun disturbo di tipo psichico, almeno non credo nè comunque mi è stato riscontrato, in seguito a certi avvenimenti avevo deciso che la realtà che stavo vivendo non era affatto consona a tutto quello che volevo, che avevo sperato, che avevo progettato, che avevo perseguito negli anni. Convinto che la vita sia mia e di nessun altro, ho pensato che potevo interromperla quando il mio personale modo di vedere e dare senso alle cose non fosse compattibile con quanto accadeva intorno a me...ovvio che poi il discorso sarebbe molto più complesso.
A differenza di quanto dice Alessia però, io ti posso dire che il mio "non credere" è stato ciò che mi ha tenuto in vita dal momento che ho fatto perno su me stesso e ho avuto anche il tempo e la capacità, sia ad un livello cognitivo che emotivo, di empatizzare con persone come i miei genitori, ma tenendo sempre me stesso al centro delle mie volontà. Per me non credente quindi la morte volontaria sarebbe, come dire, una cessazione definitiva del mio vivere e del mio sentire e credo che sentire, anche il negativo, sia comunque fonte di possibili evoluzioni e di "apprendimenti per differenza" e in ogni caso preferibile al non sentire affatto. Detto questo però io non credo sia possibile definire un giusto e uno sbagliato, un buono e un cattivo ad una decisione dietro la quale non è possibile speculare fino in fondo in quanto ognuno, soprattutto su temi come questi, parte da premesse diverse e "idiosincratiche".

E oggi i papiri sono stati ben due!