Pacifismo o Antiamericanismo???

[psicoivan83]

Beh, come scrissi in un altro post, l'Agenda Setting regola i media...si passano solo le notizie che fanno più scena e possono attirare maggiormante l'attenzione dello spettatore!

Chissà quante cose non sappiamo di cosa sta veramente succedendo in Iraq...bisognerebbe essere lì per capire davvero cosa sta succedendo, viverle in prima persona e soffrire come chi adesso é sotto i bombardamenti dei B52...

In effetti é spaventoso pensare a tutto ciò...ma possiamo solo immaginare cosa stia realmente accadendo nei cieli Iracheni...non sapremo mai cosa si prova...e allo stesso tempo mi auguro di non saperlo mai...ma non mi tirerei mai indietro difronte al nemico, ma per fortuna questa é una realtà che non ci appartiene e possiamo solo essere empatici verso chi la vive realmente...

La prima sera di guerra, quando l'ultimatum era ormai scaduto, io ero a letto, e vi confesso che ho fatto una preghiera (da cattolico non praticante) per gli innocenti civili iracheni...penso che questa notte ne farò un'altra, però pregherò anche per gli Alleati, ne hanno bisogno anche loro vista la durezza della guerra che stanno portando avanti...

[Mia_Wallace]

Originally posted by psicoivan83
La prima sera di guerra, quando l'ultimatum era ormai scaduto, io ero a letto, e vi confesso che ho fatto una preghiera (da cattolico non praticante) per gli innocenti civili iracheni...penso che questa notte ne farò un'altra, però pregherò anche per gli Alleati, ne hanno bisogno anche loro vista la durezza della guerra che stanno portando avanti...

forse ti sembrerò scema, ma vglio ringraziarti per aver condiviso questa cosa con noi
anch'io sto pregando (e neanch'io sono praticante) perchè questa guerra così lontana e così vicina mi fa davvero piangere il cuore...
la cosa triste è che Bush (e forse anche Saddam Hussein) se ne stanno comodi nelle loro rispettive residenze, nn sono i potenti a morire, essere catturati, vivere nel terrore...e parlo sia degli iraei che degli alleati magari giovani arruolatisi per tradizione familiare o per avere un laoro che si ritrovano in mezzo a giochi di potere che neanche loro capiscono...

[psicoivan83]

Anche per questo sono contrario alla guerra: chi decide se ne sta a casa e manda avanti le proprie truppe!

Ammiro molto di più un Napoleone, che scendeva in campo con le sue armate o anche lo stesso Che Guevara (per essere più moderni) che morì sul campo di battaglia! Guerre anche quelle, spargimenti di sangue anche quelli, ma almeno coerenza!!!

[laura81]

Originally posted by psicoivan83

La prima sera di guerra, quando l'ultimatum era ormai scaduto, io ero a letto, e vi confesso che ho fatto una preghiera (da cattolico non praticante) per gli innocenti civili iracheni...penso che questa notte ne farò un'altra, però pregherò anche per gli Alleati, ne hanno bisogno anche loro vista la durezza della guerra che stanno portando avanti...

Originally posted by Mia_Wallace
vglio ringraziarti per aver condiviso questa cosa con noi

Mi unisco a Chiara nel ringraziare sia Ivan, sia la stessa Chiara e tutte le persone che in questi giorni pregano incessantemente... anch'io prego e in questo momento spero che la guerra finisca al più presto!
Mi tornano alla mente le parole del papa, quando domenica ha posto l'enfasi sulla parola Pace mi sono commossa... credo che questo sentimento sia condiviso sia da chi è cattolico, sia da chi non lo è.

[ambergris]

Seguendo il tuo consiglio di partecipare di più al forum, mi sono imbattuta in questo tuo messaggio e mi sono resa conto di quanto siano simili i pensieri che ci passano per la mente in quest'ultimo periodo, di quanto, soprattutto, ci sia una cosa che accomuna me, te e tutti coloro che pensano alla guerra: la confusione, incapacità di essere eloquenti e chiari circa ciò che sta accadendo...
C'è chi sostiene che la guerra non ha senso (io per prima lo credo...), ma poi si pensa all'alternativa, a ciò che sarebbe restato a coloro che abitano sotto quel cielo da cui ora piovono bombe, a ciò che spinto coloro che abitavano in un regime democratico ad abbandonare la loro patria, le loro famiglie per andare lì sotto quel cielo a combattere, senza avere la certezza di ritornare, e si pensa che un senso deve esserci...
Anche adesso che ti scrivo tutto mi appare confuso, sfuocato. Solo una cosa proprio non riesco a togliermi dalla testa in tutta la sua nitidezza: lo sguardo perso ed impaurito di quel soldato americano fatto prigioniero ieri...quello proprio non riesco a cancellarlo....

[laura81]

Originally posted by psicoivan83
Anche per questo sono contrario alla guerra: chi decide se ne sta a casa e manda avanti le proprie truppe!

Oggi in tv hanno intervistato la famiglia di uno dei militari americani morti in Iraq... è stato angosciante!
Il padre del militare mostrava alle telecamere il nipotino in lacrime, dicendo: "Signor Bush questo bambino non ha più il padre, lei ha un padre e non può capire il dolore che ci affligge!"

Mi domando se il signor Bush abbia ascoltato le struggenti parole di questo cittadino americano!

[psicoivan83]

Originally posted by ambergris
a ciò che spinto coloro che abitavano in un regime democratico ad abbandonare la loro patria, le loro famiglie per andare lì sotto quel cielo a combattere

Solo una cosa proprio non riesco a togliermi dalla testa in tutta la sua nitidezza: lo sguardo perso ed impaurito di quel soldato americano fatto prigioniero ieri...quello proprio non riesco a cancellarlo....

Beh, l'espressione di quel soldato americano (e anche degli altri) era veramente drammatica...ho sentito la paura sua (in scala, ovviamente) ed ho pensato che per avere quella faccia di certo qualcosa deve aver subito Ma era inevitabile, visto che Saddam ha promesso premi a chi portava prigionieri o a chi distruggeva aerei o Apache ecc. (vedi accanimento popolazione sul fiume Tigri).

Una domanda...ma regime democratico...quale intendi???

CIAO! :ciao2:

[laura81]

Originally posted by ambergris
Seguendo il tuo consiglio di partecipare di più al forum, mi sono imbattuta in questo tuo messaggio e mi sono resa conto di quanto siano simili i pensieri che ci passano per la mente in quest'ultimo periodo, di quanto, soprattutto, ci sia una cosa che accomuna me, te e tutti coloro che pensano alla guerra: la confusione, incapacità di essere eloquenti e chiari circa ciò che sta accadendo...

Innanzittutto piacere di conoscerti e di conoscere anche la tua opinione... sono pienamente d'accordo con ciò che hai scritto... anch'io sono rimasta scioccata da quelle immagini... il soldato di cui parli continuava a guardarsi intorno freneticamente... come chi non ha via di scampo... dev'essere una sensazione orribile!
Spero che i carcerieri iracheni abbiano il cuore di liberare questi militari, come le truppe americane dovrebbero fare con i moltissimi prigionieri iracheni.

[attila]

Penso che, polemiche politiche (inutili, secondo me) a parte, la guerra non piaccia mai a nessuno (a parte ai fabbricanti d'armi, immagino... ) . Alla fine chi ci va di mezzo è sempre o quasi chi non c'entra: coloro che prendono le decisioni di certo non vanno a rischiare in prima linea, purtroppo. Se penso a ciò che accade in questi giorni posso solo sperare che tutto finisca al più presto e soprattutto che riescano a eliminare quel ..non so neanch'io come definirlo, cmq quel criminale di Saddam Hussein, che in ogni caso ha mandato in rovina la sua gente e il suo Paese e se sparisce non può che essere una cosa positiva. Se poi penso ai civili iracheni, già disastrati prima del conflitto, e ai soldati alleati (avete visto che sguardo terrorizzato avevano i prigionieri mostrati in TV? Non riesco a non pensare a cosa staranno subendo, se sono ancora vivi..e le loro famiglie?)..mah.

[psicoivan83]

Originally posted by laura81
Spero che i carcerieri iracheni abbiano il cuore di liberare questi militari, come le truppe americane dovrebbero fare con i moltissimi prigionieri iracheni.

Beh, se non li hanno uccisi, speriamo che gli iracheni siano clementi e che rispettino i già violati patti di Ginevra (o come diavolo si chiamano). Però, almeno, gli Americani stanno trattando bene (sempre per quello che le tv passano) i prigionieri iracheni...speriamo che Saddam prenda esempio...

[laura81]

Originally posted by attila
Se poi penso ai civili iracheni, già disastrati prima del conflitto,

I civili iracheni sono martoriati a tal punto che, come era già successo durante la precedente guerra del Golfo, si arrendono spontaneamente ai militari... e non solo... avete sentito di quell'inviato della Rai che ha raccontato che alcuni iracheni si sono addirittura arresi alla sua troupe televisiva?
Incredibile!

[sheena]

scusate se mi permetto di dissentire da tutto quanto ho letto qui sinora... eccetto che per il senso dato alla parola "pace".... che purtroppo pero' resta solo una parola.. vuota... in questo mondo e con questi uomini che lo abitano.

Guerra. e' l'unica parola che abbia un senso. da sempre e per sempre. e' stato e sara' sempre cosi'. provate a descrivermi un singolo momento in cui l'umanita' e' riuscita a vivere senza far guerre.... se nn fosse una cosa tanto triste, quasi mi verrebbe da ridere...

si parla di pacifismo come ideologia. Gia'. in che altro modo descrivere un movimento che sostiene un'idea (la pace, appunto) che nn e' mai esistita e mai esistera'?

ancora meglio: un'ideologia politica... ecco! si... xche' a seconda di chi porta quella bandiera (sempre quella della pace, ovviamente), quest'idea sara' di destra o di sinistra... rossa, verde, gialla, azzurra,.... vabbe': adesso hanno tirato fuori l'arcobaleno! LOL

ma vi pare che portare a spasso una bandiera possa portare la pace?
che portare a spasso quella stessa bandiera accompagnandola a quella del partito/sindacato/movimento rafforzi l'idea e, di conseguenza, l'opportunità che diventi "realizzabile" su un piano di realta'?
che, soprattutto, portare a spasso quell'insignificante stendardo possa evitare una guerra gia' pianificata? gia' decisa? inevitabile?

C'è chi afferma che: "E' tutto troppo manifesto perche' qualcuno se ne accorga."

Gia'! l'informazione nn esiste... la disinformazione regna sovrana, per quanto mi riguarda... posso guardare tutti i tg che trasmettono in Italia o anche quelli che passano nel resto del mondo eppure... leggere tutti i quotidiani e spulciare tutti i siti della rete.... eppure l'informazione nn c'è.
Ci sono stralci, frammenti... di verità. Ma la pace nn c'è.
Non la trovo nei cortei/manifestazioni, nn la trovo nei discorsi (sempre falsi quelli) dei politici, nn la trovo nelle "chiacchere" che spesso mi capita di sentire dalla voce dei manifestanti, nelle cose che mi capita di leggere da chi si dichiara a favore della Pace.

Sapete dov'è che realmente vedo il desiderio di una pace concreta? nelle espressioni di chi la guerra (o le guerre) l'ha vissuta (o la stanno vivendo) sul serio, in prima persona.
In fondo noi cosa ne sappiamo della Guerra. Non molto di piu' di quello che sappiamo della Pace... secondo me.

Per quanto riguarda le immagini, quele dei prigionieri americani, dei soldati americani fatti prigionieri... quelle che in America nn sono state mandate in onda "per rispetto" nei confronti delle famiglie, ma che viaggiavano comunque sui satelliti americani... bah! che dire?!?
Indignazione. e' l'unica cosa che provo. ma nn soltanto per il trattamento loro riservato dai militari iraqueni. No! sono piu' indignata dalla strumentalizzazione che le tv occidentali hanno fatto di quelle immagini, di quelle delle famiglie, del fatto che gli americani (in quanto società civile e moralmente responsabile) abbia deciso di nn trasmetterle. di censurarle, meglio. perche' dei fotogrammi li hanno "passati" pure loro... mah!

che dire? sono militari. la morte (darla o riceverla!) e la prigionia fanno parte dei "rischi del mestiere"... l'essere strumentalizzati... pure!
Basti pensare alle risposte che danno (le uniche che possono dare, sotto minacce o no!): "eseguivo gli ordini". Quello e' il loro mestiere. eseguire gli ordini. Lo sanno dal momento in cui decidono di indossare quella divisa. e' il loro destino, meglio: il destino che si son scelti....

Nn è che nn mi commuova a vedere quei ragazzi "spaventati" (per usare un eufemismo). nn dico questo. dico solo che era prevedibile che accadesse. nn ci vedo nulla di "sconvolgente". nn lo considero un fatto fuori dal comune, nn in guerra.

Scusate se mi son dilungata. scusate se mi son "permessa" di dire la mia... in fondo nn vi conosco e voi nn conoscete me (apparte i pochi post degli ultimi gg, nn ho mai partecipato alle vostre discussioni). scusate se mi e' impossibile mostrare una pietà che nn mi appartiene. nn per chi fa della guerra il suo mestiere o per chi fa della pace il suo scudo....

[laura81]

Cara sheena... non ti devi scusare in nessun modo... anzi la tua opinione è un prezioso contributo alla discussione in atto e spero che tu non ti offenderai se riceverà anche qualche critica, poichè da una parte l'acriticismo non è costruttivo a mio avviso... e dall'altra le critiche spesso sono inevitabili, visto che tutti non la pensiamo allo stesso modo!

Ho letto con attenzione il tuo post... mi è piaciuto e ne condivido molti punti... nonostante ciò trovo che sia a tratti cinico e a tratti fatalista. Mi spiegherò meglio: innanzittutto quando hai espresso il tuo parere sulla pace: tu dici che la parola pace è solo una parola... un'idea... eppure molti hanno concretizzato questa idea... se pensiamo a tutti coloro che hanno impegnato la loro vita per questo "ideale"... alcuni hanno addirittura avuto un nobel per questo loro impegno... dire che "pace" è una parola vuota rende inutile il lavoro e l'impegno di queste persone!
Capisco che probabilmente tu ti riferisci in particolar modo alle manifestazioni di questi giorni... ma non vedo cosa ci sia di sbagliato nell'essere uniti contro la guerra?
Tu scrivi: "Guerra. e' l'unica parola che abbia un senso. da sempre e per sempre. e' stato e sara' sempre cosi'. provate a descrivermi un singolo momento in cui l'umanita' e' riuscita a vivere senza far guerre"... io credo che non per questo la guerra vada passivamente accettata... e il senso del manifestare è proprio questo... dimostrare che l'umanità è in grado di dire "NO" alla guerra (molti anni fa non si era certo così uniti nel condannare la guerra)... la civilizzazione e il progresso dovrebbero portare un miglioramento e non mantenere uno stato di cose immutato!
In pace un popolo si evolve, in guerra regredisce... e questo è un dato di fatto.
La pace non è poi così inconsistente... noi la stiamo vivendo, insieme a molti Paesi e la pretendiamo dai potenti anche per gli altri popoli della Terra!

Sono d'accordo con te quando scrivi: "In fondo noi cosa ne sappiamo della Guerra". In effetti noi non conosciamo la guerra, non l'abbiamo vissuta, ma sappiamo che si tratta di una condizione orribile che nessuno spera di vivere e quindi legittimamente desideriamo la pace!
Inoltre questo discorso andrebbe bene per i "guerrafondai" dei nostri tempi che la guerra non la conoscono! Vai a chiedere a qualsiasi anziano che abbia vissuto in prima persona la seconda guerra mondiale se sia a favore o contro la guerra???
Io sto facendo il tirocinio in un istituto geriatrico e non ti dico come la pensano tutti gli anziani riguardo questa guerra... e come siano fieri dei loro nipoti che innalzano bandiere per sostenere la pace! Cosa c'è di male in questi sentimenti?
Ok, la pace non si concretizza in questi gesti, ma cos'altro possiamo fare noi comuni cittadini per far sentire anche la nostra voce... di solito si dice che i forti se la prendono con i deboli... e visto che l'unione fa la forza... unirsi per difendere le popolazioni deboli è un atto nobile e non certo da disprezzare! E' tutto quello che una comunità di gente comune può fare a mio avviso... o sbaglio?

Infine per quanto riguarda i soldati prigionieri degli iracheni, quando dici: "Quello e' il loro mestiere. eseguire gli ordini. Lo sanno dal momento in cui decidono di indossare quella divisa. e' il loro destino, meglio: il destino che si son scelti.... ", beh mi sembra un ragionamento abbastanza semplicistico e fatalista... ma analizziamo le cose dal punto di vista più umano... sono esseri umani con una propria storia alle spalle, magari si sono arruolati perchè erano disoccupati o perchè le prospettive economiche della carriera militare può aiutare a mantenere dignitosamente la propria famiglia... ora non dico che siano tutti così, ma fare discorsi troppo generici mi sembra eccessivo.
Anche se hanno scelto liberamente di entrare nell'esercito a volte si trovano messi in mezzo a giochi di potere più grandi di loro (come ha detto anche Mia!).
Il fatto che in una guerra ci siano dei prigionieri è ovvio... su questo ti do ragione, ma stavolta il fatto di mostrare a tutto il mondo questi prigionieri ha colpito... ha scioccato!
Legittimo o illegittimo? Fatto sta che ormai anche i media hanno un bel peso nelle guerre del nuovo millennio e, a mio parere, il potere mediatico non si preoccupa di cosa è morale o di cosa non lo è!

[nico]

Originally posted by sheena
si parla di pacifismo come ideologia. Gia'. in che altro modo descrivere un movimento che sostiene un'idea (la pace, appunto) che nn e' mai esistita e mai esistera'?

ciao sheena,

innanzitutto, benvenuta nel forum anche da parte mia

In parte mi ritrovo anch'io in ciò che dici... sono molto deluso e disilluso su tutto ciò che sta avvenendo e l'uso/abuso che i media ne fanno...
Sono anche convinto che i buoni sentimenti li ricordiamo [la gran parte di noi] solo quando ce n'è bisogno e e neppure ci facciamo caso nella normale vita quotidiana...

Beh... detto ciò, sono anche convinto che queste espressioni [evito il termine "manifestazione" in quanto oramai è forse un pò troppo carico di polotichese] di pace e solidarietà siano importanti e significative. Lasciamo stare quella fetta di persone che vi partecipa per moda, fancazzismo o strumentalizzazione... io parlo della maggioranza [IMHO] che sta lì perché ci crede, perché sente che di poter avere una voce in capitolo, seppure piccola...

So che ad oggi le cose sembrano sempre peggiorare e nulla fa pensare che queste espressioni possano avere una qualche utilità e significatività, ma sono convinto che il tempo farà loro giustizia... e comunque sono anche un modo per dire esistiamo, ci siamo, non siamo annichiliti!

Un pò mi sono rattristato a leggere il tuo post, in quanto ho percepito disillusione totale e cinismo.

E' vero che la guerra ci ha sempre accompagnato, ma la guerra è sempre stata decisa da chi poteva decidere. Non credo che il popolo voglia la guerra... e sono pure covinto che queste espressioni di pace e solidarietà abbiano già portato a dei risultati.

Se Bassora non è stata ancora distrutta è per non fare vittime civili e causare uno stupro della propria immagine pubblica già disastrata.

Mi sto perdendo quindi lascio qui... provo un forte senso di impotenza e rabbia, ma non ho ancora perso la speranza che ognuno di noi, nel suo piccolo, possa incidere!

[psicoivan83]

Minkia sheena! Hai scritto tante verità in questo post! A differenza di Laura io mi trovo quasi totalmente d'accordo con le tue parole...un pò fataliste, in effetti, ma incredibilmente reali!
In effetti storicamente i pacifisti hanno influito ben poco riguardo le decisioni di guerre, quindi é stato solo un sforzo inutile per tutti (anche prima della seconda guerra modndiale ci furono manifestazioni...ma...sappiamo com'é andata). Manifestare per l'ideale della pace é effettivamente una perdita di tempo specialmente se affiancato a bandiere di schieramenti politici! Tanto i potenti dicono "manifestate pure, noi le nostre decisioni le abbiamo prese" e soprattutto le manifestazioni di questi giorni diventano ancora più inutili di quelle precedenti!

Per quanto riguarda i soldati, io non credo che si arruolino per problemi economici o perché non hanno altre alternative...ora sembra che i soldati siano forzati ad entrare nell'esercito!!! Chi entra nell'esercito é perché VUOLE entrarci, su questo sheena ha completamente ragione! Specialmente l'esercito Americano che si sa che viene impegnato quasi costantemente in ogni guerra! Una persona che decide di intraprendere la carriera militare sa i rischi che corre e si adegua.
A me personalmente comunque mi fa star male vedere le facce di quei soldati prigionieri perché sono esseri umani anche loro, ma effettivamente era prevedibile accadesse, quindi il mio livello di sconvolgimento é limitato!

CIAO! :ciao2: