la mente nelle scienze cognitive

[korianor]

Originariamente postato da willy61
In linea di massima io sono del parere che simulare una mente al computer è possibile. Forse anche una mente umana. E' una posizione, la mia, che si basa più su un calcolo di rischi e benefici che su altro. Nel senso che, sostenere che la cognizione umana non sia simulabile equivarrebbe ad assegnare agli esseri umani un posto "speciale" nell'ambiente naturale. Io credo che siamo delle macchine molto complesse e che non siamo speciali. Ergo, dovremmo essere simulabili.

Quoto e sottoscrivo.

Originariamente postato da willy61
Però... mi viene in mente una cosa sulla necessità dell'avere un corpo (o l'equivalente di esso). Quando una persona sorride muove lo zigomatico maggiore. E noi percepiamo quel movimento e gli assegnamo il significato di "sorriso". Ma quando una persona sorride di gioia, ed è consapevole dell'emozione che prova, muove anche l'orbicolare che non è sotto controllo volontario e il cui movimento non può essere pianificato coscientemente. […]
Ora, questo movimento, questa espressione del corpo, sembra essere legata ad un particolare stato mentale e, soprattutto alla coscienza di questo stato. E lo scoglio dell'AI nelle sue varie forme è e rimane questo: che gli esseri umani sono coscienti. Le loro imitazioni al computer, per ora, no.

In realtà, oggi come oggi, a mio parere questo non è lo scoglio dell’AI (intesa come l’attuale settore di ricerca; se per AI si intende il progetto di dotare un agente artificiale di una mente analoga a quella umana, allora decisamente si!). Vero è che negli anni ’50 e ’60 c’erano delle aspettative di altissimo livello (cose tipo Blade Runner)…aspettative che sono state, quasi totalmente, deluse. Detto questo, a partire dagli anni ’90 l’IA è diventata una disciplina ‘scientifica’ (nel senso che prima in gran parte c’era un proliferare di teorie un po’ caotico e spesso non ci si basava su formalismi e dimostrazioni di teoremi, bensì sulle ‘intuizioni’ dei ricercatori) con specifici settori di applicazione (problemi di controllo automatico –individuazione, diagnosi e riparazione automatica di problemi- diagnosi mediche, logistica, comprensione del linguaggio). Con ciò voglio dire che la stragrande maggioranza dei ricercatori nell’ambito dell’AI (almeno sulla base di quanto ne so io) si occupa di specifici sotto problemi non proprio riconducibili al dotare un agente di una ‘mente’ cosciente, allo stesso modo degli umani. Se si considerano certi problemi di visione computazionale, vediamo che riguardano stadi molto inferiori rispetto alla coscienza, e già a questi livelli ci sono dei problemi apparentemente semplici, ma di difficilissima risoluzione.
Negli ultimi anni, anche grazie ai progressi fatti nelle varie sottoaree, si è riproposto il problema di integrare i vari aspetti e costruire un agente intelligente. Credo sia anche per questo che attualmente il problema dell’embodiment sia oggetto di intensi dibattiti: al momento non li ho con me, ma, come ho scritto qualche post più in alto, appena posso vi sintetizzo alcuni articoli recenti che parlano proprio dello stato del problema dell’embodiment nell’AI attuale.

Originariamente postato da gieko
Non sono molto d'accordo sul fatto che perdere un arto non modifichi cambiamenti sostanziali. Ci sono PET che mostrano come, dal punto di vista sinaptico, il cervello ristrutturi molte aree ad esempio in seguito ad un intervento di separazione delle dita in un soggetto nato con tale malformazione.

Suppongo che questo punto debba essere ulteriormente esplicitato: prima non volevo certo dire che non ci siano modificazioni cerebrali in seguito all’amputazione di un braccio (ed effetti ancora più radicali se ciò avviene in età evolutiva). In ogni caso, i processi cognitivi di per sé (soprattutto di basso livello) non subiscono grosse modifiche (percezione, memoria, attenzione, etc). Certo che la mente non è fatta solo di questi processi!

Originariamente postato da gieko
Non solo: credo che una modificazione corporea - come del resto di qualsiasi altro livello in cui l'essere umano si organizza, relazionale, psichico, metabolico - abbia delle influenze anche a livello cognitivo, dal momento che, ad es il sistema di significati propri di una persona viene a modificarsi. Mi viene in mente un es banale rispetto al solito "Gianni mangia la mela" e a come tale semplice pensiero assuma un significato diverso se una persona non ha le mani per prendere la mela. D'altronde, se si considera l'essere umano come un sistema (scusate se mi ripeto...) ogni variazione fa si che il sistema cambi.

Senza alcun dubbio. Condivido questo punto di vista: proprio sulla base di questa incredibile complessità sono convinto che ci vorrà molto tempo (se mai sarà possibile) prima di riuscire a studiare in modo soddisfacente altre cose rispetto ai soliti processi cognitivi di base.

Originariamente postato da gieko
D'accordo con willy, il problema credo sia proprio costituito da quella particolare sensazione di "coscienza di Sè" che non può essere riprodotta perchè troppo complessa, perchè non è solo questione di input, ma di sensazioni generate, di significati che richiamano, di conseguenze sull'ambiente...

Ma Gieko, supponiamo di avere il famoso cervello nella vasca: questo cervello ha tutti e 3 i sistemi che diceva Willy. Questo oggetto (che nasce, vive e muore) riceve, fin da quando è allo stato embrionale, degli input ambientali ‘umani’. Ovviamente, questo sistema nervoso emette degli ‘output’: supponiamo che si possa rispondere a questi output con degli input diretti al sistema ‘coerenti’ con l’ambiente umano. Assumendo tutto ciò, secondo te avrà sensazioni, significati, e coscienza di sé?

[gieko]

o non ho capito cosa sia il "cervello nella vasca" di cui si parla, oppure non capisco dove siano presenti gli altri sistemi: ad es, non me lo immagino dotato di funzioni viscerali... ma poi sarebbe dotato di un'organizzazione relazionale, emotiva, di un sistema di significati complessi, del fatto che tutto ciò sarebbe lui? In linea teorica magari si potrebbe anche arrivare a farlo, ecco perchè dicevo che in questo, per ora remoto, caso si creerebbe un essere "umano" artificiale, un soggetto.
Comunque non vorrei passare per un detrattore dell'AI, anche perchè ne so talmente poco... Solo mi sembra più proficua ai fini di una comprensione maggiore dell'essere umano il problema dell'embodiment e, chissà, in futuro della relazionalità o chissà che altro ancora... e la posizione di Varela mi sembra importante proprio per questo motivo...

Solo un'ultima cosa: quando dici che i processi cognitivi di base (percezione, memoria, attenzione, etc...) non subiscono grosse alterazioni, ti riferisci alla loro struttura o al loro funzionamento?

[korianor]

Originariamente postato da gieko
o non ho capito cosa sia il "cervello nella vasca" di cui si parla, oppure non capisco dove siano presenti gli altri sistemi: ad es, non me lo immagino dotato di funzioni viscerali...

L’esempio originale (di Putnam) parlava di un cervello e basta; ho aggiunto anche il SNP e il SNE per dare risalto al corpo (come giustamente evidenziato da questa discussione). Tu hai un cervello con midollo spinale (SNC) e tutte le fibre nervose del SNP e del SNE. Una cosa che non ho mai detto, ma che ritengo fondamentale, è che si provveda a fornire gli input ormonali (e chimici in generale) a questo insieme di cellule nervose. In ogni caso il senso dell’esempio non cambia: non hai bisogno del corpo di per sé, ma degli input (nervosi e chimici) che fornisce al cervello; input che varieranno in funzione degli output di questo cervello in una vasca.
Ecco l’originale: http://www.filosofico.net/Antologia_.../Putman_01.htm

Originariamente postato da gieko
ma poi sarebbe dotato di un'organizzazione relazionale, emotiva, di un sistema di significati complessi, del fatto che tutto ciò sarebbe lui? In linea teorica magari si potrebbe anche arrivare a farlo, ecco perchè dicevo che in questo, per ora remoto, caso si creerebbe un essere "umano" artificiale, un soggetto.

In generale, di sicuro il senso di questo esempio non è quello di voler creare un essere umano artificiale (quindi ha poco a che vedere con l’idea di creare una mente artificiale, anche se, ovviamente, è stato al centro dei dibattiti nelle scienze cognitive). A mio parere, è un ottimo esperimento mentale per capire le ragioni di un certo tipo di ottica funzionalista. Nel nostro caso costituisce un’obiezione alla necessità di un corpo in quanto corpo, non alla sua necessità in termini di ‘vincoli’ che crea alla mente.

Originariamente postato da gieko
Comunque non vorrei passare per un detrattore dell'AI, anche perchè ne so talmente poco... Solo mi sembra più proficua ai fini di una comprensione maggiore dell'essere umano il problema dell'embodiment e, chissà, in futuro della relazionalità o chissà che altro ancora... e la posizione di Varela mi sembra importante proprio per questo motivo...

Non penso che la comprensione dell’essere umano sia in cima alla lista delle priorità dell’AI e sono d’accordo sul fatto che la corporeità e l’influenza dell’ambiente siano centrali per la comprensione dell’essere umano. Rimane il grosso problema di capire come studiare queste cose.

Originariamente postato da gieko
Solo un'ultima cosa: quando dici che i processi cognitivi di base (percezione, memoria, attenzione, etc...) non subiscono grosse alterazioni, ti riferisci alla loro struttura o al loro funzionamento?

Mi riferivo sia a struttura cerebrale che al loro funzionamento. Se mi taglio una mano, a livello cerebrale la riorganizzazione avverrà a carico della corteccia somatosensitiva e di quella motoria. Non posso escludere che ciò abbia un effetto su altre parti del cervello (e magari su questo punto un esperto di neuroscienze potrebbe aiutarci!), ma sono abbastanza sicuro che struttura e funzionamento dell’ippocampo o della corteccia visiva (sicuramente i primi stadi) non subiscono alterazione importanti.

[willy61]

Korianor scrive:

"...In ogni caso il senso dell’esempio non cambia: non hai bisogno del corpo di per sé, ma degli input (nervosi e chimici) che fornisce al cervello; input che varieranno in funzione degli output di questo cervello in una vasca."

No, Giorgio. Non è così. O, meglio, potrà anche essere così per i processi di base della percezione (benché abbia i miei dubbi anche su questo...). Ma non è certo così per quelle che un tempo si chiamavano "funzioni mentali superiori".

Gli input non variano "in funzione degli output di questo cervello in una vasca". Fuori dal cervello (o dall'essere umano) sembrano esistere altri esseri umani. Fuori dal sistema nervoso centrale, esistono altri apparati e sistemi corporei. A meno che tu non intenda sottoscrivere una posizione solipsistica (nel qual caso sarà difficile convincerti del fatto che io sto scrivendo queste righe su OPS, dato che - portando all'estremo il ragionamento di Putman - potresti essere in una vasca e io essere solamente un input elettronico. O potrebbe essere il contrario), gli esseri umani non vivono nel vuoto.
Esistono nel corpo sistemi e apparati funzionalmente autonomi e non dipendenti dal SNC e che, tuttavia, lo influenzano. E lo influenzano in modo molto complesso. Prova, ad esempio, a dare un'occhiata a questo articolo (World Journal of Gastroenterology, 2006 May 7;12(17):2656-2659).
Esistono, fuori dal corpo umano, altre cose che influiscono sulle nostre percezioni, sulla memoria, sul funzionamento del nostro SNC. E che non sono conseguenza degli "output".

Buona vita

Guglielmo

[korianor]

Ciao Guglia,

Premesso che:
1) generalmente preferisco parlare di cose concrete e di prove empiriche che non ragionare su esperimenti mentali (molto probabilmente stiamo affrontando un falso problema);
2) non ho una posizione solipsistica…in linea di principio potrebbe anche essere, ma la mia esperienza mi dice tutto il contrario (nel senso che in linea di principio il giappone potrebbe non esistere, non ci sono mai stato, ma è piuttosto improbabile che tutto il mondo -famiglia, amici, mass media..insomma una cosa tipo Truman Show- si sia messo d’accordo per farmi credere che esista quando non c’è);

continuo a non vedere il problema che poni.

Esistono nel corpo sistemi e apparati funzionalmente autonomi e non dipendenti dal SNC e che, tuttavia, lo influenzano. E lo influenzano in modo molto complesso.

Non l’ho scritto perché pensavo fosse sottointeso. Voglio dire che è chiaro che il nostro tessuto nervoso (non lo chiamo più cervello ) nella vasca riceve costantemente una serie di input e manda output. Gli input che riceve dipendono da una serie di sistemi funzionalmente autonomi e molto complessi (gli altri organi del corpo, le altre persone, gli animali, l’ambiente esterno, etc). Gli output che emette possono influenzare in modo più o meno importante tutti questi sistemi (e spesso non li influenza affatto). Possiamo ipotizzare che la complessità degli input emessi da tutti questi sistemi sia così elevata che mai nessun computer potrà mai simularli (e molto probabilmente è così ), ma ciò non toglie che, alla fine, quello che è rilevante del corpo e dell’ambiente esterno ‘fuori’ dal tessuto nervoso consiste in un insieme continuo ed estremamente complesso di input elettrici e chimici. Nient’altro.

[willy61]

Gieko scrive:

"...Non penso che sia ingenuo pensare che il soggetto sia unitario e bisogna vedere che cosa si intende per "unitario", perchè non deve per forza andare nella linea di un annullamento della conflittualià inconscia, che ritengo anche io centrale nella clinica...

.

Premesso che non ho le conoscenze di Gieko e Ikaro, mi pare però che molti elementi siano a favore di un soggetto non unitario.
E non mi riferisco solamente agli aspetti "emotivi". Il soggetto sembra essere "non unitario" persino a livello della cognizione.

Bower (1978) effettuò un esperimento interessantissimo, secondo me. Lo riprendo da Downing (1995).

"... I soggetti osservano uno alla volta Bower che modella con lesue mani un pezzo d'argilla. Prima ne fa un cilindro lungo e sottile, lo dà al bambino perché lo esamini bene e lo riprende. Poi ne fa una palla e rivolge al bambino una domanda sul tipo di quelle di Piaget: la palla ha lo stesso peso del cilindro o è più pesante? Di solito, il bambino risponde immediatamente che la palla è più pesante... Finora tutto è abbastanza chiaro: il terreno è già stato arato da Piaget (1935,1937) molto tempo fa. [...] Ma nell'esperimento c'è di più. Ingegnosamente Bower ha filmato l'intero episodio ad alta velocità. La visione del film mostra, nel modo più chiaro, un fatto inatteso: Bower sta consegnando al bambino la seconda versione del pezzo d'argilla, la palla, e il bambino allunga il braccio per prenderla. Ricordiamo che, pochi secondi prima, il piccolo gli aveva dichiarato senza la minima incertezza che la palla era più pesante. Di conseguenza nel filmato avremmo dovuto vedere, nel momento in cui l'afferra, che il suo braccio si sollevava di un centimetro o due, come avviene ogni volta che dei muscoli preparati a reggere un certo peso ne ricevono invece uno più leggero. Invece il braccio non si muove. Le braccia, le mani, le spalle hanno predisposto i loro muscoli aspettandosi di dover sostenere esattamente lostesso peso di prima.
Siamo costretti a trarne la conclusione che, a quest'età e in questo campo, le convinzioni verbali, intellettuali, del bambino non coincidono affatto con le sue convinzioni motorie..."

Per passare al campo della clinica, non è solo la psicologia del conflitto a sostenere la possibilità di un soggetto diviso, ma anche la psicologia del "deficit". Russell Meares (2005), basandosi sui lavori di Huglings Jackson, Janet e William James, sostiene l'esistenza di tre aspetti diversi di riferimento alla propria persona. Un Sé duplice, suddiviso in un "io" e in un "me", derivante dall'interno del soggetto. E un "me stesso" che "... emerge durante lo sviluppo, viene perduto in seguito ad esperienze traumatiche, e ritrovato nel corso di una terapia riuscita".
Questo terzo aspetto dell'individualità, secondo Meares, si sviluppa fuori dalla persona, nel mondo esterno, come forma di attività che viene svolta nell'ambito di una relazione.
Così, il senso del Sé risulta essere connesso con l'attività, con l'azione. Nella concezione di Meares è un movimento o un processo. Per usare le sue parole: "... è un cantiere di esperienze interiori in perenne cambiamento, uan sorta di sottile trama, o - per usare un termine wolfiano - di bagliore che può scomparire, lasciandoci nel nulla. La continuità del senso di esistere si rivela sull'orlo di un vuoto potenziale".


... to be continued. Ora devo occuparmi di mia figlia.

Buona vita

Guglielmo


Bibliografia:

Downing, G.: "Il corpo e la parola", Astrolabio, 1995
Bower, T: "The infant's discovery of objects and mother". In Thomas E. (a cura di) Origins of the infant's social Responsiveness, Erlbaum, Hillsdale, 1978
Piaget, J. [1935], La nascita dell'intelligenza nel bambino, La Nuova Italia, Firenze, 1973
Piaget, J. [1937], La costruzione del reale nel bambino, La nuova Italia, Firenze, 1973
Meares, R., Intimità e alienazione, Raffaello Cortina Editore, Milano, 2005

Ri-buona vita

Guglielmo

[gieko]

Beh, so bene che la posizione che sostiene l'unitarietà del soggetto è minoritaria, e, come dicevo, bisogna intendersi su ciò che si intende per "soggetto". Dal punto di vista che sento più vicino lo definirei come "identità, possibilità di organizzare esperienze e percezioni, di avere un senso di continuità nello spazio e nel tempo". E ciò coinvolge tutti i livelli di organizzazione soggettuale, di cui la coscienza rappresenta solo una parte.
Credo che sia un'ottica diversa dal pensare il soggetto ad es diviso tra coscienza ed inconscio, tra mente e corpo... Il soggetto è "unitario" nel senso che "è nel mondo", con le sue caratteristiche e con il livello di coerenza raggiunto, sia questo "conflittuale" (ed anche qui, ci sarebbe da intendersi su che cosa sia il conflitto, giacchè, se usciamo dalla teoria pulsionale non è più sostenibile un conflitto tra energie o spinte istintuali...)
Seguendo questa linea di pensiero il soggetto è tale nella sua globalità, che comprende la dimensione corporea, quella mentale, quella relazionale, etc... dimensioni che sono organizzate (ovviamente non in maniera consapevole) secondo il livello di coerenza a cui il soggetto stesso si può attestare.

Venendo agli egli esempi che citi, il primo non mi sembra significativo nel sostenere che non ci sia un soggetto unitario, anzi... Che i diversi livelli in cui è organizzato il soggetto (in questo caso motorio e verbale-intellettivo) codifichino gli stimoli in maniera differente è un dato assodato. Ciò che mi sembra interessante di questo esperimento è che TUTTI i sistemi percepiscono qualcosa, ovvero che ci sia un "soggetto percipiente" che si attiva a diversi livelli.
Per quanto riguarda Meares, non conosco il libro l'ultima frase che citi "... è un cantiere di esperienze interiori in perenne cambiamento, uan sorta di sottile trama, o - per usare un termine wolfiano - di bagliore che può scomparire, lasciandoci nel nulla. La continuità del senso di esistere si rivela sull'orlo di un vuoto potenziale" ha molte assonanze con la posizione cui mi rifaccio. Mi sembra però che non si possa sostenere che il Sè sia composto in modo statico da diverse componenti che nascono separatamente, dal momento che, affinchè si sviluppino questi "sensi di Sè" è necessario che vi sia un "soggetto percipiente" che permetta tale organizzazione.

Ciao!

[willy61]

Gieko, carissimo

La tua è una posizione interessante, e mi piacerebbe capirne di più. Quel che scrivo lo scrivo un po' "a pelle" e, essendo io quel che sono, probabilmente deriva più dalla mia esperienza personale che non da studi e da riflessioni.
Devo dire che a me piacerebbe "sentirmi" come soggetto unitario. E che penso che alcune persone ci riescano pure. In effetti, mi pare che siano possibili entrambe le posizioni e che a decidere in favore dell'una o dell'altra sia la propria storia e la propria struttura.
Quando dici che "il soggetto è tale nella sua globalità", mi ricordi la discussione con Korianor. Anche qui siamo di fronte ad una divisione: a che serve il corpo se ho un cervello cui vengono forniti tutti gli stimoli elettrici e chimici necessari? E, passando a questo argomento, a che serve un "soggetto unitario" se i vari sistemi e sottocomponenti di questo soggetto funzionano comunque assieme?
Forse i miei dubbi sono dovuti semplicemente al fatto che a me la possibilità di "pensarmi" come soggetto unitario sembra negata, per il momento. Che le disconnessioni, le intrusioni del passato (delle quali il più delle volte non sono consapevole e che tratto come avvenimenti e non come ricordi), a volte si fanno sentire con forza.
Forse questo "soggetto unitario" è al tempo stesso un'aspirazione e una realtà precaria, che può esistere, ma che è fragile e facile da far scomparire.

Buona vita e grazie

Guglielmo

[gieko]

Ciao Guglielmo, la tua risposta mi fa piacere e mi spinge a molte riflessioni.
La prima è relativa allo statuto del "soggetto": penso che esso si semplicemente "essere nel mondo come si è, parteciparvi" ma mi rendo conto che le parole mancano per descrivere un'esperienza che non è traducibile in parole perchè è al di là del livello cognitivo, intellettivo e verbale. A mio parere è qualcosa che si situa prima del pensiero riflessivo, in quell'area che diversi autori definiscono pre-riflessivo, primario, etc. Proviamo a pensare ad un animale: ha un senso di stare al mondo, si relaziona con esso, ne percepisce delle parti, vi partecipa, ad es cercando del cibo o proteggendosi dal freddo. Ciò che gli manca, e che a noi esseri umani secondo me fa molto problema, è la possibilità di pensarsi, di accedere pienamente ad una possibilità autoriflessiva, dimensione nella quale ci si percepisce a posteriori però, sempre dopo che un evento (percettivo o comportamentale) è accaduto. Dicevo che è qui l'inghippo per noi: abbiamo la possibilità di percepirci come disorganizzati, in conflitto rispetto a desideri e significati che ci sono propri. Ciò non toglie che "si sia al mondo": al massimo è la rigidità delle soluzioni adottate (ciò che si manifesta nella clinica come struttura di personalità, ad es) a non permettere una soggettività libera.
Vorrei però chiarire questo punto a mio pare importante: non è il soggetto a perdere unitarietà nella patologia, piuttosto, come sottolinei, è il soggetto a non potersi percerpire come libero o unitario, sente cioè che le soluzioni storicamente adottate non sono più funzionali (e qui nasce secondo me il sintomo, come segnale di allarme...). Paradossalmente, il fatto di non potersi sentire come unitari è proprio dovuto, a mio parere, al fatto che, a livello percettivo ed esperienziale si è uniti: se no come sarebbe possibile mandare segnali rispetto a qualcosa che non funziona? Se fossimo separati per struttura, mi verrebbe da dire, ogni livello viaggerebbe per la sua strada senza problema. In questo senso il soggetto è unitario: non è un'istanza, non è una parte di sè, è semplicemente un sentimento di "essere" che "raccoglie" ciò che proviene dai diversi livelli a cui è organizzato - corpo compreso, per tornare in topic, ma non esclusivamente, perchè il rischio è sottolineare sempre un solo livello.
Per tentare di rispondere anche alla tua ultima considerazione, sì, direi che l'unitarietà è fragile, è continuamente in bilico tra "l'essere e il divenire", tra "identità ed alterità", tra riconoscersi come "uguali e diversi" in ogni istante. é l'irrigidirsi su uno di questi poli a costituire la patologia, che si può esprimere anche col senso di scissione... o, mi sembra calzante, di depersonalizzazione, piuttosto che di personalità monoliticamente attestate sul non cambiare.

Un saluto

[willy61]

Gieko carissimo

Interessante la tua definizione del "soggetto". Essere nel mondo come si è, in effetti, sembrerebbe essere un buon programma di vita
Il discorso che fai sugli animali e sulla riflessività umana, tuttavia, non mi convince del tutto. Nel senso che mi pare lo si possa applicare a quegli esseri umani che possiedono un senso di continuità della loro esistenza personale. Ma esistono anche molte persone che questo senso del Sé l'hanno perso, o non l'hanno mai avuto. Persone nella cui mente e memoria esistono zone franche, buchi, discontinuità. La clinica degli stati dissociativi e delle strutture borderline, oltre che del trauma, ci dice proprio questo. E, mi pare, il numero delle persone che hanno una coscienza ma non un senso del Sé è abbastanza elevato.
Forse, ragionando in termini evolutivi (di specie) quello che chiamiamo Sé, o "soggetto unitario" è una conquista relativamente recente della specie umana. E come tale non ancora stabilizzata, fragile, difficile da raggiungere. Alcuni la raggiungono "in ritardo". Per altri rimarrà sempre un obiettivo irraggiungibile.
E, per queste persone, il non sentrsi "unitari" non è qualcosa che possa essere modificato. Non del tutto, non sempre. Esistono deficit e carenze che non si possono sanare, mi pare. Il che ogni tanto mi fa sentire come un alieno. In compagnia sì di molti altri alieni, ma alieno comunque alle parti migliori dell' umanità.
Grazie, continua.

Buona vita

Guglielmo

[korianor]

Gli ultimi interventi sul sè frammentato e unitario mi hanno fatto riflettere su alcune cose. Come ho scritto nel post precedente, la questione del cervello in una vasca vs la necessità del corpo probabilmente è un falso problema: ovvero, prima determiniamo qual è il livello di analisi che ci interessa e poi interroghiamoci sulla questione.
Se io studio come il cervello (o il tessuto neurale) processa le informazioni in entrata (potrebbero esserci svariati modi di affrontare questo problema, come dirò dopo, ma al momento supponiamo di escludere problemi ‘difficili’ come il significato di questi input), mi interesseranno solo gli input che riceve da tutti gli altri sistemi con cui interagisce, nel senso che gli altri sistemi ‘influiscono’ sul cervello solo nella misura in cui si scambiano input e output.
D’altro canto, cambiando punto di vista, possiamo spostare l’attenzione su come tutti questi sistemi interagiscono in un unico sistema complesso e integrato. Ovviamente ci sono innumerevoli prospettive intermedie in relazione alle quali è possibile studiare il problema.

Detto ciò, sono d’accordo che il corpo, per una serie di eredità culturali (il famoso errore di Cartesio), è stato tradizionale visto come estraneo/non legato alla mente; sulla base di ciò è necessario ribadire la sua importanza (in tutti gli ambiti, ma specialmente a quei livelli, come la clinica, in cui considerare tutti i sistemi che influiscono sulla ‘mente’ dell’individuo è fondamentale).

Originariamente postato da willy61
Quando dici che "il soggetto è tale nella sua globalità", mi ricordi la discussione con Korianor. Anche qui siamo di fronte ad una divisione: a che serve il corpo se ho un cervello cui vengono forniti tutti gli stimoli elettrici e chimici necessari?

In realtà, Guglia, io sono molto vicino alla tua posizione rispetto a questa domanda. Al di là dell’ovvia risposta che il corpo serve a produrre una parte fondamentale di questi stimoli elettrici e chimici (e, fino ad oggi, non conosciamo nessun altro modo di produrli), l’osservare che, in ultima istanza, il cervello è influenzato da questi input elettrici e chimi e nient’altro, da un lato, legittima lo studio (laddove possibile) di come questi input vengono processati indipendentemente dai sistemi che li hanno prodotti, dall’altro, non ci autorizza a dire che il corpo non è necessario o che è in secondo piano rispetto agli input che produce.

Originariamente postato da gieko
Venendo agli egli esempi che citi, il primo non mi sembra significativo nel sostenere che non ci sia un soggetto unitario, anzi... Che i diversi livelli in cui è organizzato il soggetto (in questo caso motorio e verbale-intellettivo) codifichino gli stimoli in maniera differente è un dato assodato. Ciò che mi sembra interessante di questo esperimento è che TUTTI i sistemi percepiscono qualcosa, ovvero che ci sia un "soggetto percipiente" che si attiva a diversi livelli

Quando ho letto l’esempio di Willy mi è venuta in mente la stessa cosa! Di fatti in psicologa cognitiva (a differenti livelli) ci sono svariati esempi di questo tipo di fenomeni a differenti livelli.

Un saluto a tutti

[ockham74]

Come vedrete non so nulla di questi studi. Però ho letto di fila il 3d e, oltre alla fatica, ne ho proprio goduto.

In effetti a me verrebbe in mente di mettere in una vasca da bagno una mano. Se riuscissi a fornirle i segnali, i fluidi, etc, di cui necessita per sentirsi parte di un corpo sarebbe una mano di un corpo umano?
Mettere il cervello in acqua per provare a pensarlo senza il corpo presuppone già l'idea che il cervello non sia parte del corpo. E presuppone l'idea che la coscienza abbia un luogo fisico di appartenenza.
Per vie brevi: qual è la domanda che ci stiamo ponendo in questo esperimento? Quali sono i presupposti alla sua base? Sono presupposti che hanno un fondamento?
marco

[gieko]

Caro Guglielmo, mi fa piacere il tuo incoraggiamento perchè è utile per chiarire dei concetti non proprio semplici, ma soprattutto difficili da spiegare, anche a me.

Da quello che dici deduco che l'idea di "soggetto unitario" è stata probabilmente spiegata male, perchè colgo un fraintendimento. Ho l'impressione che si confonda una soggettività primaria, quindi preriflessiva, priva di significati simbolici o cognitivi, con una secondaria (ovvero il senso di Sè) che è invece riflessiva (come indica lo stesso utilizzo del pronome riflessivo Sè) collegata al mondo di significati propri di ciascuno.
"essere al mondo come si è" non rappresenta un programma, ma semplicemente uno stato del soggetto, privo di intenzionalità, comune con gli animali. è qualcosa di eminentemente percettivo e fenomenologico, il semplice esserci, come accennaco, avere degli organi che funizionano, interagiscono col mondo interno ed esterno. è qui che a mio parere il soggetto è definibile sempre come "unitario", in quanto è un sistema vivente, che funziona a livello primario su diversi livelli, tutti attivi e vitali.
Le considerazioni che fai sul fatto che non tutti possano percepirsi unitari mi fanno pensare invece ad un operazione riflessiva, ad un PENSARSI o SENTIRSI non uniti e disorganizzati. Ciò mi sembra appunto un frutto della psicopatologia, un operazione "a posteriori" (come si accennava nell'esempio che facevi, sento che sono in conflitto, ma intanto c'è un soggetto che percepisce e che successivamente si sente in conflitto).
Un'ulteriore riflessione la lascerei per un altra stanza, se no si fisce off topic. La accenno solamente:siamo sicuri che il soggetto sia "scisso" o è una lettura che dipende fortemente dalla nostra cornice teorica, nel tuo caso mi pare di capire, la teoria delle relazioni d'oggetto o del deficit? Più che di spaccatura del soggetto, nella nostra matrice teorica si è soliti parlare di rigidità e chiusura. è un altro bel tema, se ne hai voglia, lo si può discutere...

Un saluto

[willy61]

Grazie Gieko

In effetti, adesso mi è un poco più chiaro il tuo discorso sull'unitarietà del soggetto. Da un punto di vista strettamente logico, l'argomentazione sembrerebbe plausibile: come si può percepire una scissione in assenza di un soggetto unitario percipiente? Ma ci potrebbe anche essere un altro punto di vista. Un soggetto originariamente scisso che si accorge di essere tale e trova una sua unità "virtuale" proprio nel rendersi conto di come stanno le cose.
E, per riflettere sulla tua seconda domanda: no, naturalmente. Non sono sicuro affatto. E la tua ipotesi potrebbe benissimo essere veritiera. Le scuole influiscono molto sulla forma mentis degli scolari e, certo, una scuola nella quale la teoria di base è quella delle relazioni oggettuali predispone a vedere scissioni anche magari dove non ve ne sono. Rigidità e chiusura credo di capire a cosa si riferiscano. Non so bene quali siano i riferimenti teorici (suppongo Mitchell e Loewald) ma, in effetti, si possono interpretare fenomeni che una scuola attribuisce a meccanismi di scissione attraverso il ricorso a questi termini. Un soggetto scisso è pur sempre altalenante, alternante tra due posizioni diverse, entrambe rigide, oppure arroccato in chiusura su una delle due per la maggior parte del tempo. Non so, forse è solo un tentativo di dare un nome ad aspetti difficili da comprendere. Mi piacerebbe capire nel lavoro concreto della psicoterapia, che differenze comporta pensare in termini di soggetto scisso o di soggetto unitario.

Grazie e buona vita

Guglielmo

[ockham74]

Originariamente postato da gieko

Ho l'impressione che si confonda una soggettività primaria, quindi preriflessiva, priva di significati simbolici o cognitivi, con una secondaria (ovvero il senso di Sè) che è invece riflessiva (come indica lo stesso utilizzo del pronome riflessivo Sè) collegata al mondo di significati propri di ciascuno.
"essere al mondo come si è" non rappresenta un programma, ma semplicemente uno stato del soggetto, privo di intenzionalità, comune con gli animali. è qualcosa di eminentemente percettivo e fenomenologico, il semplice esserci, come accennaco, avere degli organi che funizionano, interagiscono col mondo interno ed esterno. è qui che a mio parere il soggetto è definibile sempre come "unitario", in quanto è un sistema vivente, che funziona a livello primario su diversi livelli, tutti attivi e vitali.
L
Un saluto

Rubando un termine a Varela e leggendo il tuo post sembrerebbe che per te esista una co-determinazione che dà la rappresentazione dell' "essere al mondo come si è" e una auto-co-determinazione, interazione tra "il come si è" e la nostra visione di noi stessi, interazione che chiami il Sè riflessivo.
Ma il "come si è" scisso dalla sua rappresentazione mi pare senza significato.
Probabilmente mi diverto a parlare di cose che non so con troppa facilità e leggerezza, e di questo domando vivamente scusa, ma emergo dalla lettura del testo di Varela, allegato da Gieko, pensando che il suo significato in questo contesto sia che il soggetto non esiste in quanto entità separata.